作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題Re: [請益] 上杉謙信的尻垂坂之戰存在成謎
時間Sun Nov 13 20:00:37 2016
※ 引述《yuriaki (百合秋)》之銘言：
: https://ja.wikipedia.org/wiki/尻垂坂の戦い
: 参考文献
: 『河田文書』
: 上杉謙信書状『栗林文書』
http://i.imgur.com/GWPkmbv.jpg
http://i.imgur.com/u5xQ3Cq.jpg
: 上杉家文書『越中火宮城将連署状』
: 『上杉古文書』
: 『上杉年譜』
http://i.imgur.com/vcOHMzK.jpg
http://i.imgur.com/zPtv7Cb.jpg
: 『本願寺文書』
http://i.imgur.com/qv6DywU.jpg
: 『遠山文書』
: 『歴代古案』
http://i.imgur.com/BTCz2lL.jpg
http://i.imgur.com/qPA7TLJ.jpg
http://i.imgur.com/mgSmcts.jpg
http://i.imgur.com/r6h21zB.jpg
: 可以去查這些文獻一一論破其內容為假。
: 例如栗林文書之內容如下
: 「栗林次郎左衛門尉とのへ」
: 返々自夜中早々打立、迎之人数二合次第、浜通を当陣江可急候、以上
: 打続遠道上下辛労二候、明日従夜中浜通を東岩瀬を当陣江河端を押候而可越候、併自
向
: 敵銑放重打侯間、其分心得可申侯、其人数成二手、可押侯、迎二人数越侯間、合侯者
、
: 其人数押添、自敵大軍与見申侯様二可押来候、道二而迎二越候人数二合候様ニ、自夜
中
: 迎之者二合次第、可押侯、万吉侯、以上
:
: 九月十三日 謙信（花押）
: 栗林次郎左衛門尉とのへ
: 顯然是關於戰事的記載。
: 可以去論證看看其地點不在越中、或年代不在元龜、或文書根本是偽造，
: 至於軍記物或20世紀的傳記中無載都不是足以否定該事件存在的根據。
: 不用史料辯證就四起疑竇，不過半瓶醋在響罷了。
http://i.imgur.com/aFSxMy7.jpg
: ※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: : 上杉謙信在元龜三年以少擊多打敗北陸一向一揆的尻垂坂之戰，近年也被一些同好發
現
: : 本文書裡根本沒記述此戰，甚至連一些軍記物中都記錄欠奉。
: : 更可怕的是是連二十世紀初期的日文上杉謙信傳記裡都無撰述。
: : 看日文維基百科中的條目，實在看得讓人疑竇叢生。
參照日文維基百科裡形容的戰況，在上杉謙信出陣越中時，在九月左右，其戰況如下敘述
一揆勢自慢の大量の鉄砲が使えなくなってしまう（火縄が濡れて火が点かないため）。
この好機を逃さず謙信率いる上杉軍は攻勢に転じ、当初新庄城を攻め立てていた一揆勢
は、次第に押され始めて西へ後退。謙信は総攻撃をかけてこれを追撃し、びや川（現在
の神通川と常願寺川間を北流する琵琶川。ただし現在と流路は異なる）の堤の登り口付
近の尻垂坂において、激戦となった。上杉軍は一揆勢を圧倒し、びや川が一揆勢の血で
赤く染まったと伝えられる程の大勝となった。上杉軍は、富山城へ敗走する一揆勢を追
い立て、その勢いのまま富山城を包囲した。なお謙信は、戦いの後に尻垂坂において首
実検を行い、それらを埋葬している。謙信は既に、上野の北条・武田軍が退散した知ら
せを受け、援軍として上田衆を急ぎ越中へ呼び寄せており、富山城の落城は時間の問題
となった。
也就是一向一揆用洋槍攻擊上杉軍，被上杉謙信擊敗，追擊至尻垂坂的激戰中，上杉軍獲
得壓倒性勝利，一揆軍的血染紅了河流，甚至欄位裡有上杉軍以寡敵眾斬首四千的說法
，富山城的落城將只是時間上的問題。
但認真從文書來看，從歷代古案跟栗林文書中的敘述有一揆中用洋槍攻擊，遭到上杉軍擊
退，並無追擊戰到大勝一揆方，9月18日的上杉文書跟歷代古案書信則有上杉謙信以為一
向一揆在陣地城砦有三四萬人，結果只有三千四千左右，也提及敵人看我軍勢大便主動撤
退，樂觀地認為五日內可以取勝。有說到野戰部份的，則是飛驒豪族江馬輝盛前來參見時
遭到一揆方攻擊，河田長親出兵救援擊退一揆眾，討捕對方十餘人。
而北越軍記跟上杉年譜、三州志都是撰述上杉軍進攻一向一揆方的數處陣地，然後進攻富
山城之事。
也就是說，現在尻垂坂之戰的描述裡，前半在河川邊一向一揆用洋槍攻擊上杉被擊退，後
半上杉軍攻至富山城是可證且應無誤的，但問題出在中間這一段上杉軍跟一向一揆於尻垂
坂大戰，上杉軍以寡擊眾，斬殺一向一揆4千人，獲得壓倒性勝利的過程，並無文書可證
實。甚至布施秀治在1917年所寫的上杉謙信傳，上杉茂憲在1891年編輯的上杉謙信公略履歴
都無紀錄此事。
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※ 編輯: eli5816459 (1.172.82.63), 11/13/2016 20:17:03
※ 編輯: eli5816459 (1.172.82.63), 11/13/2016 20:28:40
※ 編輯: eli5816459 (1.172.82.63), 11/13/2016 20:41:53
※ 編輯: eli5816459 (1.172.82.63), 11/13/2016 20:48:10
1F：推 a7v333: 斬首四千很恐怖耶，如果有這麼大的量，應該會有很多紀錄 11/13 22:00
2F：→ a7v333: 正面：大勝、大破...等 反面：殘忍、濫殺...等 11/13 22:01
3F：→ yuriaki: 結果你是要用人數差來證明此事件「存在成謎」? 11/14 00:02
4F：→ yuriaki: 那織田信長也沒在桶狹間戰勝今川義元了 因為織田信長沒有 11/14 00:03
5F：→ yuriaki: 「奇襲」 11/14 00:04
6F：→ yuriaki: 「沒有迂回」 11/14 00:04
7F：→ yuriaki: 重要的是「根據史料還原史實」 不是找到一些差異就來唱這 11/14 00:05
8F：→ yuriaki: 個不存在那個不存在 11/14 00:05
9F：推 tucker: 樓上只有看到數字嗎？整個論證並不是基於人數差距啊 11/14 00:20
10F：→ tucker: 直接end看結論都沒有那麼誇張 11/14 00:21
11F：→ yuriaki: 本文指出「但問題出在」以後指的就是戰果人數無根據 而史 11/14 00:37
12F：→ yuriaki: 載最不可信的就是勝方浮報與敗方少報的戰果 指出這一點問 11/14 00:37
13F：→ yuriaki: 題是想翻案什麼? 要護航請讀懂文章好嗎? 11/14 00:38
14F：推 tucker: 獲得壓倒性勝利的「過程」，並無文書可證←幫你標出來了 11/14 01:10
15F：→ tucker: 明明結論是過程無根據，要扯到戰果人數無根據，是誰沒讀懂 11/14 01:12
16F：推 jackthegreat: 大概是跑錯板吧 畢竟都掛在歷史群組底下 11/14 03:47
17F：推 TheoEpstein: 不要跟反串釣魚的id太認真比較好，小心ptt訟棍多 11/14 03:54
18F：→ TheoEpstein: 大家注意言詞不要過激，有些人故意挑釁就為這個 11/14 03:55
19F：推 Eiichirou: 請大家注意用詞，理性討論。 11/14 18:04
20F：推 Eiichirou: 意有所指的謾罵請勿出現 11/14 18:05
21F：推 Eiichirou: Y板友的回文也有所根據，但發文請勿逕指人半瓶醋，如果 11/14 18:07
22F：推 Eiichirou: 去除此句，討論能更聚焦：） 11/14 18:07
23F：→ eli5816459: 害我還喝掉半瓶醋來湊整罐 11/14 18:24
24F：推 Aotearoa: 哈哈哈 幽默喔 那個ID不反串酸你，已經對你很好了啦 11/14 18:34
25F：→ tucker: 言詞最激烈的是誰大家都看得出...他也是有優文值得讚賞 11/15 01:17
26F：→ tucker: 針對性言詞攻擊失風度欠理性，甚至淪為風向也是不妥 11/15 01:19
27F：推 gfdsa: 這種戰很無聊... 11/15 04:59
28F：推 akiyamatt: 某人發文一向偏激不講理,其實沒有什麼好意外的;只能說 11/15 15:45
29F：→ akiyamatt: eli5816459大運氣不好,真是辛苦您了. 11/15 15:45
30F：推 Uber: e大標題下錯吧? 『尻垂坂之戰存在成謎』 結果內容講過程不對 11/20 08:12
31F：→ eli5816459: 因為這過程才是尻垂坂之戰 11/20 08:24
32F：→ eli5816459: 攻打富山城那算富山城之戰 11/20 08:24