作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题Re: [请益] 上杉谦信的尻垂坂之战存在成谜
时间Sun Nov 13 20:00:37 2016
※ 引述《yuriaki (百合秋)》之铭言:
: https://ja.wikipedia.org/wiki/尻垂坂の戦い
: 参考文献
: 『河田文书』
: 上杉谦信书状『栗林文书』
http://i.imgur.com/GWPkmbv.jpg
http://i.imgur.com/u5xQ3Cq.jpg
: 上杉家文书『越中火宫城将连署状』
: 『上杉古文书』
: 『上杉年谱』
http://i.imgur.com/vcOHMzK.jpg
http://i.imgur.com/zPtv7Cb.jpg
: 『本愿寺文书』
http://i.imgur.com/qv6DywU.jpg
: 『远山文书』
: 『歴代古案』
http://i.imgur.com/BTCz2lL.jpg
http://i.imgur.com/qPA7TLJ.jpg
http://i.imgur.com/mgSmcts.jpg
http://i.imgur.com/r6h21zB.jpg
: 可以去查这些文献一一论破其内容为假。
: 例如栗林文书之内容如下
: 「栗林次郎左卫门尉とのへ」
: 返々自夜中早々打立、迎之人数二合次第、浜通を当阵江可急候、以上
: 打続远道上下辛労二候、明日従夜中浜通を东岩瀬を当阵江河端を押候而可越候、并自
向
: 敌铣放重打侯间、其分心得可申侯、其人数成二手、可押侯、迎二人数越侯间、合侯者
、
: 其人数押添、自敌大军与见申侯様二可押来候、道二而迎二越候人数二合候様ニ、自夜
中
: 迎之者二合次第、可押侯、万吉侯、以上
:
: 九月十三日 谦信(花押)
: 栗林次郎左卫门尉とのへ
: 显然是关於战事的记载。
: 可以去论证看看其地点不在越中、或年代不在元龟、或文书根本是伪造,
: 至於军记物或20世纪的传记中无载都不是足以否定该事件存在的根据。
: 不用史料辩证就四起疑窦,不过半瓶醋在响罢了。
http://i.imgur.com/aFSxMy7.jpg
: ※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言:
: : 上杉谦信在元龟三年以少击多打败北陆一向一揆的尻垂坂之战,近年也被一些同好发
现
: : 本文书里根本没记述此战,甚至连一些军记物中都记录欠奉。
: : 更可怕的是是连二十世纪初期的日文上杉谦信传记里都无撰述。
: : 看日文维基百科中的条目,实在看得让人疑窦丛生。
参照日文维基百科里形容的战况,在上杉谦信出阵越中时,在九月左右,其战况如下叙述
一揆势自慢の大量の鉄炮が使えなくなってしまう(火縄が濡れて火が点かないため)。
この好机を逃さず谦信率いる上杉军は攻势に転じ、当初新庄城を攻め立てていた一揆势
は、次第に押され始めて西へ後退。谦信は総攻撃をかけてこれを追撃し、びや川(现在
の神通川と常愿寺川间を北流する琵琶川。ただし现在と流路は异なる)の堤の登り口付
近の尻垂坂において、激戦となった。上杉军は一揆势を圧倒し、びや川が一揆势の血で
赤く染まったと伝えられる程の大胜となった。上杉军は、富山城へ败走する一揆势を追
い立て、その势いのまま富山城を包囲した。なお谦信は、戦いの後に尻垂坂において首
実検を行い、それらを埋葬している。谦信は既に、上野の北条・武田军が退散した知ら
せを受け、援军として上田衆を急ぎ越中へ呼び寄せており、富山城の落城は时间の问题
となった。
也就是一向一揆用洋枪攻击上杉军,被上杉谦信击败,追击至尻垂坂的激战中,上杉军获
得压倒性胜利,一揆军的血染红了河流,甚至栏位里有上杉军以寡敌众斩首四千的说法
,富山城的落城将只是时间上的问题。
但认真从文书来看,从历代古案跟栗林文书中的叙述有一揆中用洋枪攻击,遭到上杉军击
退,并无追击战到大胜一揆方,9月18日的上杉文书跟历代古案书信则有上杉谦信以为一
向一揆在阵地城砦有三四万人,结果只有三千四千左右,也提及敌人看我军势大便主动撤
退,乐观地认为五日内可以取胜。有说到野战部份的,则是飞驒豪族江马辉盛前来参见时
遭到一揆方攻击,河田长亲出兵救援击退一揆众,讨捕对方十余人。
而北越军记跟上杉年谱、三州志都是撰述上杉军进攻一向一揆方的数处阵地,然後进攻富
山城之事。
也就是说,现在尻垂坂之战的描述里,前半在河川边一向一揆用洋枪攻击上杉被击退,後
半上杉军攻至富山城是可证且应无误的,但问题出在中间这一段上杉军跟一向一揆於尻垂
坂大战,上杉军以寡击众,斩杀一向一揆4千人,获得压倒性胜利的过程,并无文书可证
实。甚至布施秀治在1917年所写的上杉谦信传,上杉茂宪在1891年编辑的上杉谦信公略履歴
都无纪录此事。
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※ 编辑: eli5816459 (1.172.82.63), 11/13/2016 20:17:03
※ 编辑: eli5816459 (1.172.82.63), 11/13/2016 20:28:40
※ 编辑: eli5816459 (1.172.82.63), 11/13/2016 20:41:53
※ 编辑: eli5816459 (1.172.82.63), 11/13/2016 20:48:10
1F:推 a7v333: 斩首四千很恐怖耶,如果有这麽大的量,应该会有很多纪录 11/13 22:00
2F:→ a7v333: 正面:大胜、大破...等 反面:残忍、滥杀...等 11/13 22:01
3F:→ yuriaki: 结果你是要用人数差来证明此事件「存在成谜」? 11/14 00:02
4F:→ yuriaki: 那织田信长也没在桶狭间战胜今川义元了 因为织田信长没有 11/14 00:03
5F:→ yuriaki: 「奇袭」 11/14 00:04
6F:→ yuriaki: 「没有迂回」 11/14 00:04
7F:→ yuriaki: 重要的是「根据史料还原史实」 不是找到一些差异就来唱这 11/14 00:05
8F:→ yuriaki: 个不存在那个不存在 11/14 00:05
9F:推 tucker: 楼上只有看到数字吗?整个论证并不是基於人数差距啊 11/14 00:20
10F:→ tucker: 直接end看结论都没有那麽夸张 11/14 00:21
11F:→ yuriaki: 本文指出「但问题出在」以後指的就是战果人数无根据 而史 11/14 00:37
12F:→ yuriaki: 载最不可信的就是胜方浮报与败方少报的战果 指出这一点问 11/14 00:37
13F:→ yuriaki: 题是想翻案什麽? 要护航请读懂文章好吗? 11/14 00:38
14F:推 tucker: 获得压倒性胜利的「过程」,并无文书可证←帮你标出来了 11/14 01:10
15F:→ tucker: 明明结论是过程无根据,要扯到战果人数无根据,是谁没读懂 11/14 01:12
16F:推 jackthegreat: 大概是跑错板吧 毕竟都挂在历史群组底下 11/14 03:47
17F:推 TheoEpstein: 不要跟反串钓鱼的id太认真比较好,小心ptt讼棍多 11/14 03:54
18F:→ TheoEpstein: 大家注意言词不要过激,有些人故意挑衅就为这个 11/14 03:55
19F:推 Eiichirou: 请大家注意用词,理性讨论。 11/14 18:04
20F:推 Eiichirou: 意有所指的谩骂请勿出现 11/14 18:05
21F:推 Eiichirou: Y板友的回文也有所根据,但发文请勿迳指人半瓶醋,如果 11/14 18:07
22F:推 Eiichirou: 去除此句,讨论能更聚焦:) 11/14 18:07
23F:→ eli5816459: 害我还喝掉半瓶醋来凑整罐 11/14 18:24
24F:推 Aotearoa: 哈哈哈 幽默喔 那个ID不反串酸你,已经对你很好了啦 11/14 18:34
25F:→ tucker: 言词最激烈的是谁大家都看得出...他也是有优文值得赞赏 11/15 01:17
26F:→ tucker: 针对性言词攻击失风度欠理性,甚至沦为风向也是不妥 11/15 01:19
27F:推 gfdsa: 这种战很无聊... 11/15 04:59
28F:推 akiyamatt: 某人发文一向偏激不讲理,其实没有什麽好意外的;只能说 11/15 15:45
29F:→ akiyamatt: eli5816459大运气不好,真是辛苦您了. 11/15 15:45
30F:推 Uber: e大标题下错吧? 『尻垂坂之战存在成谜』 结果内容讲过程不对 11/20 08:12
31F:→ eli5816459: 因为这过程才是尻垂坂之战 11/20 08:24
32F:→ eli5816459: 攻打富山城那算富山城之战 11/20 08:24