作者shinjangli (阿良)
看板WarringState
標題[請益] 關於甲州征伐的一些問題
時間Tue Nov 8 00:52:08 2016
小弟最近在看甲州征伐的資料，有一些疑問，想跟大家請教一下，下面我先寫一下
就我所知的甲州征伐(天正十年)的事件流程
2月1日:因武田勝賴為了蓋新府城提高稅捐，導致木曾義昌決定謀反，向織田投誠，
不過消息洩露被勝賴得知，勝賴命信豐率五千兵作為先鋒，
勝賴處決木曾家的人質後親率一萬~一萬五千兵出陣討伐木曾。
2月3日:信長得知木曾一族遭勝賴殺害後發布甲州征伐令，織田軍開始進軍，由森長可，
團忠正作為先鋒(一萬五千兵?)從岐阜城出發，河尻秀隆隊被派去擔任軍監。
2月6日:織田軍先鋒進入信濃，周遭的武田勢力投降織田軍。
2月12日:在岐阜城的織田信忠本隊(三萬兵?)跟在伊勢長島城的瀧川一益隊出陣。
2月14日:武田家松尾城投降織田軍。織田信忠跟瀧川一益進入美濃岩村城。
2月16日:武田軍在鳥居峠遭來支援木曾義昌的織田軍擊敗，40多名武將陣亡。
2月17日:信忠到達平谷。
2月18日:信忠進攻飯田城，飯田城城主逃亡至高遠城，在大島城的武田信廉得知消息後
也棄城逃亡。
2月28日:河尻秀隆接到信長命令準備攻略高遠城。勝賴放棄在諏訪的反抗，率1000兵往
新府城撤退。
3月1日:信忠包圍高遠城，派使者勸降遭拒。
3月2日:信忠攻陷高遠城。
3月3日:勝賴放棄新府城，逃往家臣小山田信茂的領地。
3月4日:德川開始入侵甲斐。
3月5日:織田信長率軍六萬人從安土城出發。
3月7日:信忠進入甲府，多名武田族人跟重臣遭到處刑。
3月11日:勝賴在天目山陣亡，武田家滅亡。信長到達岩村城。
以上，我所知的事件流程大概就是這樣，有誤的話，還請各位指正
(當然還有一些沒說，不過跟我要問的問題無關就是了)
我想請問這方面有研究的板友幾個問題
一、織田軍出動的總兵力大約是多少?就我所寫的加一加約十萬五千人，
真的是這個數目嗎?
二、鳥居峠之戰雙方人數約多少?信忠有參戰嗎?還是只有織田軍前鋒就打敗勝賴了?
(話說我第一次看甲州征伐時以為勝賴是用一萬五~兩萬的兵力去打織田十幾萬)
三、高遠城之戰時，信忠本隊有跟先鋒合流嗎?
四、高遠城之戰兩邊的兵力各為多少?雖然中日wiki都寫織田三萬，武田三千，但是
日文wiki的仁科盛信跟織田信忠都寫織田軍五萬，仁科盛信的還寫守城兵有
只有五百人一說。一個兵力是一比十，一個是一比一百，各位怎麼看?
五、天目山之戰，中文wiki寫勝賴方有三百人，日文wiki則是約四十三人，但是
兩邊都寫勝賴方對有三、四千人的織田軍造成了約一千人的傷亡。
所以片手千人斬り，其實是事實?不是誇飾?
六、信濃國人跟駿河國人對勝賴的態度有差異?在甲州征伐中信濃各地似乎看到織田軍
就望風而降?不過駿河有一些武將則是堅守到武田家滅亡後才開城投降?勝賴是對
駿河勢力比較好嗎?
大概就是這些問題，還請各位指教，謝謝。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.204.100
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※ 編輯: shinjangli (220.142.204.100), 11/08/2016 01:22:08
1F：推 y11971alex: 很期待，望高人解答 11/08 01:36
2F：推 eli5816459: 二，織田援軍是織田長益・織田某・織田孫十郎・稲葉貞 11/08 06:25
3F：→ eli5816459: 通・梶原平次郎・塚本小大膳・水野藤次郎・簗田彦四 11/08 06:25
4F：→ eli5816459: 郎・丹羽勘介跟苗木久兵衛父子 11/08 06:25
5F：→ eli5816459: 人數不明，但只有他們的部隊跟木曾家的部隊 11/08 06:26
e大，我比較好奇的是，織田的這批部隊人數大約多少?畢竟鳥居峠之戰是甲州征伐中
武田家兵力最多，又是由勝賴親自領軍的一場，結果記載似乎都很簡略?
只能看出武田大敗，而且織田方又沒有什麼有名的將領，如果兩邊兵力差不多的話。
這是否代表勝賴打規模大一點野戰不太行?
(雖然有看過木曾義昌從背後襲擊導致武田大敗的說法，
但是木曾不是應該在木曾谷被圍嗎?勝賴怎麼會讓放任他們打自己後方?)
6F：推 eli5816459: 三，高遠城之戰，信忠有到場，指揮作戰 11/08 06:27
7F：→ eli5816459: 四，高遠城之戰各書記錄的人數不同，詳情我要再查 11/08 06:29
高遠城之戰，我的想法是如果織田軍先鋒部隊有跟信忠合流的話，那五萬人是有可能的。
但如果先鋒部隊繼續深入信濃攻略，只有信忠本隊攻城的話，那大概就是三萬人沒錯
而守城方在我看來，鳥居峠之戰武田軍約有一萬五到兩萬左右的兵力，最後勝賴撤退
回新府城時也只有一千的兵力，所以高遠城的三千守軍人數似乎有點太多了?
8F：推 eli5816459: 五，我看信長公記只寫土屋昌恆奮力射完箭矢後切腹， 11/08 06:35
9F：→ eli5816459: 很英勇，但要說千人斬，我覺得是誇張了 11/08 06:35
所以織田軍真的有千人傷亡?
10F：推 eli5816459: 信濃聯合武田信豐的下曾根氏跟真田家，上野國眾也是 11/08 06:49
11F：→ eli5816459: 勝賴死後才降 11/08 06:49
武田信豐後來不是被下曾根氏殺害嗎?這我又有點看不懂了。
12F：→ eli5816459: 駿河堅守的也沒幾個 11/08 06:50
13F：→ eli5816459: 我想應該不是差別待遇 11/08 06:50
14F：→ eli5816459: 畢竟信濃是被兵力最雄厚的織田攻打，所以自知不敵的 11/08 06:51
15F：→ eli5816459: 早，駿河被稍少的德川攻打，當地有些城主覺得可能有一 11/08 06:52
16F：→ eli5816459: 守之力 11/08 06:52
這我也有想過，可能是面對的壓力不同，而且從信忠攻高遠城來看，織田軍似乎也不籠城
都直接強攻，所以信濃才沒什麼勢力想跟武田陪葬吧?
17F：推 eli5816459: 一早先用手邊信長公記回 11/08 06:54
謝謝e大熱心回答
18F：推 eli5816459: 武田信豐的遇害，似是勝賴死後下曾根家為求自保而為 11/08 10:10
怎麼感覺武田家很狀況外，下曾根家是覺得勝賴面對十幾萬大軍還有翻盤的機會嗎?
19F：→ eli5816459: 織田還是有包圍深志城 11/08 10:10
深志城不是也降了?
20F：推 eli5816459: 其他部份，我下班查查看書 11/08 10:19
21F：推 kreuzritter: 一個月就倒光光，武田家有多討人厭＝ ＝ 11/08 13:07
22F：推 jerrry: 崩壞速度真的是史上最快… 11/08 13:08
23F：推 bluewild: 應該是敵人太強 11/08 13:13
24F：→ gtfour: 不過是加個稅而已 就引發連鎖反應 應該始料未及 幫勝賴QQ 11/08 13:19
稅負過重，應該也是武田家上下離心的原因之一，穴山梅雪似乎也有抱怨過
當然主要應該還是織田家那個時期已經太過強大
25F：推 gunng: 高遠城撐不到一天才是最讓人意外的 11/08 13:22
26F：推 PAULDAVID: 武田的遊戲規則是被侵略的外人轉而加入成為新人;然後 11/08 14:05
27F：→ PAULDAVID: 因為可以結夥再更向外搶掠而能出兵效忠?實質上連結力 11/08 14:06
28F：→ PAULDAVID: 薄弱須不停擴張才能維持架構,一旦局勢危殆就直接垮台? 11/08 14:08
29F：→ PAULDAVID: 當時各大名集團大多如此;是武田擴張主義過剩問題更大? 11/08 14:14
我覺得是領導人的問題啦
30F：→ TheoEpstein: 高遠城一天落城真的很誇張...... 11/08 14:15
守城的將士都是抱著與武田家共存亡的決心，結果還是被織田軍一天打下
31F：推 tony3366211: 武田把鄰居幾乎變死敵，織田、德川、北條，幾乎十六 11/08 14:52
32F：→ tony3366211: 萬聯軍，全面夾殺，跟這三家連年的消耗戰耗損到連親 11/08 14:53
33F：→ tony3366211: 族眾都背叛了，本就該滅亡 11/08 14:53
確實如此
34F：→ gtfour: 上杉家的處境其實也沒好多少..但人家就運氣好逃過一劫 11/08 15:16
上杉家比武田好一點，謙信時期留下來的老臣還蠻強的
35F：→ occboy: 一個多月就秒殺~真威~ 11/08 15:18
我覺得織田軍應該是謀劃已久，只是在等一個適當的時間點
36F：推 eli5816459: 還好北條有點打醬油 11/08 16:02
北條看起來應該只是想趁機佔點好處?沒想到織田軍已經強到這種地步
38F：→ eli5816459: 匆匆一看，甲亂記寫織田支援木曾三萬騎 11/08 16:12
三萬打兩萬，織田軍幾乎沒損傷，武田軍卻只剩一千嗎?
40F：→ eli5816459: 同樣是甲亂記，信忠率三萬攻高遠 11/08 16:16
42F：推 Eijidate: 高遠城一天就落城,打電動都沒這麼快,反觀高橋紹運岩屋城 11/08 16:20
43F：→ eli5816459: 甲亂記沒寫高遠城兵原本多少，只寫苦戰後剩五百 11/08 16:20
甲亂記是3萬啊，甲亂記對鳥居峠之戰有比較詳細的敘述嗎?
44F：→ Eijidate: 感覺一定是屬下不齊心,投降或決一死戰搖擺不定,才速垮 11/08 16:21
45F：→ Eijidate: 如果守城有一千死士,就可以守很久了,攻城沒人想拿命拼 11/08 16:22
看織田軍打高遠城的死傷感覺打得還蠻激烈的啊，還有一個織田一族的戰死
而且仁科盛信不是早就說要跟高遠城共存亡了?屬下都知道吧
46F：推 PAULDAVID: 所以高遠可能發生過內部爭吵,甚至內部械鬥? 11/08 20:13
沒這種紀錄吧?
47F：推 eli5816459: 被信忠打到一半，集結剩五百 11/08 20:17
所以最後是像WIKI寫的一樣，只剩兩百人嗎?
在這邊講一下我對仁科盛信守高遠城的了解好了
在鳥居峠之戰後，仁科盛信就向勝賴表示要死守高遠城，當信忠派使者勸降時，
高遠城的回應是把使者的耳鼻削掉後送還，都做到這種地步了，
應該是沒人還覺得可以投降吧?
48F：推 PAULDAVID: 當時的織田軍有可能做出堆屍強攻城池這種事嗎? 11/08 21:13
織田家家督派出勸降使者，結果被這樣羞辱，你覺得呢?
49F：→ eli5816459: 深志城是被圍一段時間後織田有樂齋勸降 11/08 22:39
50F：推 eli5816459: 北條只有出兵東駿河一小塊，對上野是用勸的 11/08 22:41
51F：推 eli5816459: 甲亂記有些地方比較細，但這本書本身也有可信度問題 11/08 22:43
甲亂記是成書年代跟作者都不詳的一本書沒錯，但是難得有一本對武田征伐寫的比較細的
52F：推 eli5816459: 續本朝通鑑寫高遠城兵陣亡2千多人 11/08 22:53
只有十人逃走?這個生還者更少?
54F：→ eli5816459: 查到現在，沒看到天目山之戰織田損失上千的史料 11/08 22:54
所以有織田軍損傷的數據嗎?
55F：推 eli5816459: 續本朝通鑑寫的聯軍數量 11/08 22:58
織田軍總和約十二萬五千，德川+北條約四萬五，所以十七萬的說法是從這裡出來的?
57F：推 eli5816459: 立入文書跟多聞院日記跟信長公記都寫首數400多 11/08 23:06
58F：→ eli5816459: 高遠城斬 11/08 23:06
59F：→ eli5816459: 但寫法有很像是斬將而非兵力斬殺，所以依然莫衷一是 11/08 23:07
高遠城守軍三千跟五百都有資料支持就是了?
60F：推 eli5816459: 甫庵信長記的聯軍數量 11/08 23:20
這個差異在德川軍的數量，其餘似乎一樣?
62F：推 eli5816459: 是啊！ 11/08 23:32
63F：→ eli5816459: 我個人覺得高遠城可能是兵力三千，將領級五百 11/08 23:33
64F：→ eli5816459: 因為有保科等其他城的將領逃來，所以將領數略高 11/08 23:34
我也有看到盛信有五百多名家臣討死的說法，但是我當下想的是盛信養得起五百名家臣嗎?
e大你這麼一說倒是蠻有可能的，我沒想到有其他城逃來的將領就是了。
65F：→ borriss: 高遠是沒去過 岩屋在半山上 走山道也要半小時左右 11/09 00:41
66F：→ borriss: 可能地勢有差吧 11/09 00:41
高遠城應該也沒有什麼地形優勢吧?信玄當初打高遠城也沒什麼特殊的紀錄
※ 編輯: shinjangli (114.27.171.11), 11/09/2016 07:43:29
68F：推 eli5816459: 信長公記所述的高遠城地勢 11/09 08:42
69F：→ shinjangli: 看起來織田軍只有過河比較麻煩, 11/09 09:17
70F：→ shinjangli: 其它好像沒遇到什麼問題? 11/09 09:17