作者shinjangli (阿良)
看板WarringState
标题[请益] 关於甲州征伐的一些问题
时间Tue Nov 8 00:52:08 2016
小弟最近在看甲州征伐的资料，有一些疑问，想跟大家请教一下，下面我先写一下
就我所知的甲州征伐(天正十年)的事件流程
2月1日:因武田胜赖为了盖新府城提高税捐，导致木曾义昌决定谋反，向织田投诚，
不过消息泄露被胜赖得知，胜赖命信丰率五千兵作为先锋，
胜赖处决木曾家的人质後亲率一万~一万五千兵出阵讨伐木曾。
2月3日:信长得知木曾一族遭胜赖杀害後发布甲州征伐令，织田军开始进军，由森长可，
团忠正作为先锋(一万五千兵?)从岐阜城出发，河尻秀隆队被派去担任军监。
2月6日:织田军先锋进入信浓，周遭的武田势力投降织田军。
2月12日:在岐阜城的织田信忠本队(三万兵?)跟在伊势长岛城的泷川一益队出阵。
2月14日:武田家松尾城投降织田军。织田信忠跟泷川一益进入美浓岩村城。
2月16日:武田军在鸟居峠遭来支援木曾义昌的织田军击败，40多名武将阵亡。
2月17日:信忠到达平谷。
2月18日:信忠进攻饭田城，饭田城城主逃亡至高远城，在大岛城的武田信廉得知消息後
也弃城逃亡。
2月28日:河尻秀隆接到信长命令准备攻略高远城。胜赖放弃在诹访的反抗，率1000兵往
新府城撤退。
3月1日:信忠包围高远城，派使者劝降遭拒。
3月2日:信忠攻陷高远城。
3月3日:胜赖放弃新府城，逃往家臣小山田信茂的领地。
3月4日:德川开始入侵甲斐。
3月5日:织田信长率军六万人从安土城出发。
3月7日:信忠进入甲府，多名武田族人跟重臣遭到处刑。
3月11日:胜赖在天目山阵亡，武田家灭亡。信长到达岩村城。
以上，我所知的事件流程大概就是这样，有误的话，还请各位指正
(当然还有一些没说，不过跟我要问的问题无关就是了)
我想请问这方面有研究的板友几个问题
一、织田军出动的总兵力大约是多少?就我所写的加一加约十万五千人，
真的是这个数目吗?
二、鸟居峠之战双方人数约多少?信忠有参战吗?还是只有织田军前锋就打败胜赖了?
(话说我第一次看甲州征伐时以为胜赖是用一万五~两万的兵力去打织田十几万)
三、高远城之战时，信忠本队有跟先锋合流吗?
四、高远城之战两边的兵力各为多少?虽然中日wiki都写织田三万，武田三千，但是
日文wiki的仁科盛信跟织田信忠都写织田军五万，仁科盛信的还写守城兵有
只有五百人一说。一个兵力是一比十，一个是一比一百，各位怎麽看?
五、天目山之战，中文wiki写胜赖方有三百人，日文wiki则是约四十三人，但是
两边都写胜赖方对有三、四千人的织田军造成了约一千人的伤亡。
所以片手千人斩り，其实是事实?不是夸饰?
六、信浓国人跟骏河国人对胜赖的态度有差异?在甲州征伐中信浓各地似乎看到织田军
就望风而降?不过骏河有一些武将则是坚守到武田家灭亡後才开城投降?胜赖是对
骏河势力比较好吗?
大概就是这些问题，还请各位指教，谢谢。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.142.204.100
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1478537534.A.F87.html
※ 编辑: shinjangli (220.142.204.100), 11/08/2016 01:22:08
1F：推 y11971alex: 很期待，望高人解答 11/08 01:36
2F：推 eli5816459: 二，织田援军是织田长益・织田某・织田孙十郎・稲叶贞 11/08 06:25
3F：→ eli5816459: 通・梶原平次郎・塚本小大膳・水野藤次郎・簗田彦四 11/08 06:25
4F：→ eli5816459: 郎・丹羽勘介跟苗木久兵卫父子 11/08 06:25
5F：→ eli5816459: 人数不明，但只有他们的部队跟木曾家的部队 11/08 06:26
e大，我比较好奇的是，织田的这批部队人数大约多少?毕竟鸟居峠之战是甲州征伐中
武田家兵力最多，又是由胜赖亲自领军的一场，结果记载似乎都很简略?
只能看出武田大败，而且织田方又没有什麽有名的将领，如果两边兵力差不多的话。
这是否代表胜赖打规模大一点野战不太行?
(虽然有看过木曾义昌从背後袭击导致武田大败的说法，
但是木曾不是应该在木曾谷被围吗?胜赖怎麽会让放任他们打自己後方?)
6F：推 eli5816459: 三，高远城之战，信忠有到场，指挥作战 11/08 06:27
7F：→ eli5816459: 四，高远城之战各书记录的人数不同，详情我要再查 11/08 06:29
高远城之战，我的想法是如果织田军先锋部队有跟信忠合流的话，那五万人是有可能的。
但如果先锋部队继续深入信浓攻略，只有信忠本队攻城的话，那大概就是三万人没错
而守城方在我看来，鸟居峠之战武田军约有一万五到两万左右的兵力，最後胜赖撤退
回新府城时也只有一千的兵力，所以高远城的三千守军人数似乎有点太多了?
8F：推 eli5816459: 五，我看信长公记只写土屋昌恒奋力射完箭矢後切腹， 11/08 06:35
9F：→ eli5816459: 很英勇，但要说千人斩，我觉得是夸张了 11/08 06:35
所以织田军真的有千人伤亡?
10F：推 eli5816459: 信浓联合武田信丰的下曾根氏跟真田家，上野国众也是 11/08 06:49
11F：→ eli5816459: 胜赖死後才降 11/08 06:49
武田信丰後来不是被下曾根氏杀害吗?这我又有点看不懂了。
12F：→ eli5816459: 骏河坚守的也没几个 11/08 06:50
13F：→ eli5816459: 我想应该不是差别待遇 11/08 06:50
14F：→ eli5816459: 毕竟信浓是被兵力最雄厚的织田攻打，所以自知不敌的 11/08 06:51
15F：→ eli5816459: 早，骏河被稍少的德川攻打，当地有些城主觉得可能有一 11/08 06:52
16F：→ eli5816459: 守之力 11/08 06:52
这我也有想过，可能是面对的压力不同，而且从信忠攻高远城来看，织田军似乎也不笼城
都直接强攻，所以信浓才没什麽势力想跟武田陪葬吧?
17F：推 eli5816459: 一早先用手边信长公记回 11/08 06:54
谢谢e大热心回答
18F：推 eli5816459: 武田信丰的遇害，似是胜赖死後下曾根家为求自保而为 11/08 10:10
怎麽感觉武田家很状况外，下曾根家是觉得胜赖面对十几万大军还有翻盘的机会吗?
19F：→ eli5816459: 织田还是有包围深志城 11/08 10:10
深志城不是也降了?
20F：推 eli5816459: 其他部份，我下班查查看书 11/08 10:19
21F：推 kreuzritter: 一个月就倒光光，武田家有多讨人厌＝ ＝ 11/08 13:07
22F：推 jerrry: 崩坏速度真的是史上最快… 11/08 13:08
23F：推 bluewild: 应该是敌人太强 11/08 13:13
24F：→ gtfour: 不过是加个税而已 就引发连锁反应 应该始料未及 帮胜赖QQ 11/08 13:19
税负过重，应该也是武田家上下离心的原因之一，穴山梅雪似乎也有抱怨过
当然主要应该还是织田家那个时期已经太过强大
25F：推 gunng: 高远城撑不到一天才是最让人意外的 11/08 13:22
26F：推 PAULDAVID: 武田的游戏规则是被侵略的外人转而加入成为新人;然後 11/08 14:05
27F：→ PAULDAVID: 因为可以结夥再更向外抢掠而能出兵效忠?实质上连结力 11/08 14:06
28F：→ PAULDAVID: 薄弱须不停扩张才能维持架构,一旦局势危殆就直接垮台? 11/08 14:08
29F：→ PAULDAVID: 当时各大名集团大多如此;是武田扩张主义过剩问题更大? 11/08 14:14
我觉得是领导人的问题啦
30F：→ TheoEpstein: 高远城一天落城真的很夸张...... 11/08 14:15
守城的将士都是抱着与武田家共存亡的决心，结果还是被织田军一天打下
31F：推 tony3366211: 武田把邻居几乎变死敌，织田、德川、北条，几乎十六 11/08 14:52
32F：→ tony3366211: 万联军，全面夹杀，跟这三家连年的消耗战耗损到连亲 11/08 14:53
33F：→ tony3366211: 族众都背叛了，本就该灭亡 11/08 14:53
确实如此
34F：→ gtfour: 上杉家的处境其实也没好多少..但人家就运气好逃过一劫 11/08 15:16
上杉家比武田好一点，谦信时期留下来的老臣还蛮强的
35F：→ occboy: 一个多月就秒杀~真威~ 11/08 15:18
我觉得织田军应该是谋划已久，只是在等一个适当的时间点
36F：推 eli5816459: 还好北条有点打酱油 11/08 16:02
北条看起来应该只是想趁机占点好处?没想到织田军已经强到这种地步
38F：→ eli5816459: 匆匆一看，甲乱记写织田支援木曾三万骑 11/08 16:12
三万打两万，织田军几乎没损伤，武田军却只剩一千吗?
40F：→ eli5816459: 同样是甲乱记，信忠率三万攻高远 11/08 16:16
42F：推 Eijidate: 高远城一天就落城,打电动都没这麽快,反观高桥绍运岩屋城 11/08 16:20
43F：→ eli5816459: 甲乱记没写高远城兵原本多少，只写苦战後剩五百 11/08 16:20
甲乱记是3万啊，甲乱记对鸟居峠之战有比较详细的叙述吗?
44F：→ Eijidate: 感觉一定是属下不齐心,投降或决一死战摇摆不定,才速垮 11/08 16:21
45F：→ Eijidate: 如果守城有一千死士,就可以守很久了,攻城没人想拿命拼 11/08 16:22
看织田军打高远城的死伤感觉打得还蛮激烈的啊，还有一个织田一族的战死
而且仁科盛信不是早就说要跟高远城共存亡了?属下都知道吧
46F：推 PAULDAVID: 所以高远可能发生过内部争吵,甚至内部械斗? 11/08 20:13
没这种纪录吧?
47F：推 eli5816459: 被信忠打到一半，集结剩五百 11/08 20:17
所以最後是像WIKI写的一样，只剩两百人吗?
在这边讲一下我对仁科盛信守高远城的了解好了
在鸟居峠之战後，仁科盛信就向胜赖表示要死守高远城，当信忠派使者劝降时，
高远城的回应是把使者的耳鼻削掉後送还，都做到这种地步了，
应该是没人还觉得可以投降吧?
48F：推 PAULDAVID: 当时的织田军有可能做出堆屍强攻城池这种事吗? 11/08 21:13
织田家家督派出劝降使者，结果被这样羞辱，你觉得呢?
49F：→ eli5816459: 深志城是被围一段时间後织田有乐斋劝降 11/08 22:39
50F：推 eli5816459: 北条只有出兵东骏河一小块，对上野是用劝的 11/08 22:41
51F：推 eli5816459: 甲乱记有些地方比较细，但这本书本身也有可信度问题 11/08 22:43
甲乱记是成书年代跟作者都不详的一本书没错，但是难得有一本对武田征伐写的比较细的
52F：推 eli5816459: 续本朝通监写高远城兵阵亡2千多人 11/08 22:53
只有十人逃走?这个生还者更少?
54F：→ eli5816459: 查到现在，没看到天目山之战织田损失上千的史料 11/08 22:54
所以有织田军损伤的数据吗?
55F：推 eli5816459: 续本朝通监写的联军数量 11/08 22:58
织田军总和约十二万五千，德川+北条约四万五，所以十七万的说法是从这里出来的?
57F：推 eli5816459: 立入文书跟多闻院日记跟信长公记都写首数400多 11/08 23:06
58F：→ eli5816459: 高远城斩 11/08 23:06
59F：→ eli5816459: 但写法有很像是斩将而非兵力斩杀，所以依然莫衷一是 11/08 23:07
高远城守军三千跟五百都有资料支持就是了?
60F：推 eli5816459: 甫庵信长记的联军数量 11/08 23:20
这个差异在德川军的数量，其余似乎一样?
62F：推 eli5816459: 是啊！ 11/08 23:32
63F：→ eli5816459: 我个人觉得高远城可能是兵力三千，将领级五百 11/08 23:33
64F：→ eli5816459: 因为有保科等其他城的将领逃来，所以将领数略高 11/08 23:34
我也有看到盛信有五百多名家臣讨死的说法，但是我当下想的是盛信养得起五百名家臣吗?
e大你这麽一说倒是蛮有可能的，我没想到有其他城逃来的将领就是了。
65F：→ borriss: 高远是没去过 岩屋在半山上 走山道也要半小时左右 11/09 00:41
66F：→ borriss: 可能地势有差吧 11/09 00:41
高远城应该也没有什麽地形优势吧?信玄当初打高远城也没什麽特殊的纪录
※ 编辑: shinjangli (114.27.171.11), 11/09/2016 07:43:29
68F：推 eli5816459: 信长公记所述的高远城地势 11/09 08:42
69F：→ shinjangli: 看起来织田军只有过河比较麻烦, 11/09 09:17
70F：→ shinjangli: 其它好像没遇到什麽问题? 11/09 09:17