作者lonelysin (一目ぼれ)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 尾張是弱兵?
時間Sun Nov 6 14:28:52 2016
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: http://i.imgur.com/0Ys3O6l.jpg
: 在描述武田家滅亡的<<甲亂記>>之中一書中，也有形容美濃、尾張「凶卒」的詞語。
: 尾張弱兵反倒找不到相關記錄，我目前找到稱尾張弱兵的最早紀錄竟是司馬遼太郎的小說
: 。
: 不知道有哪位同好，能指出哪本史書有提及尾張是弱兵？
最近在知惠袋看到一個說法..
因為尾張美濃一代大多是耕地平原(濃尾平原)，所以農民家裡
有次男三男大致上都還可以養得起餓不死。當被徵召去打仗時
，戰鬥意志相對就會比較薄弱。(打不好就回家種田去)
但武田/薩摩，不是好山好水就是火山灰亂噴，耕地的產
量非常有限。 農民家裡的次男三男常常都得餓肚子甚至餓死
，因此徵召打仗反而是可以填飽肚子兼出人頭地(人頭落地)
的賺錢機會。
但這說法沒看到證據就是..
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1F：推 eli5816459: 越後兵一定很弱 11/06 14:51
2F：推 PrinceKanto: 武蔵兵一定很弱 11/06 15:14
3F：推 area8: 這樣中國一帶不知要算強還是弱 11/06 15:48
4F：推 peter89000: 這算是常見的說法，很多論壇提到尾張弱兵論都有人提 11/06 17:41
5F：→ peter89000: 過，但不知根據在哪 11/06 17:41
6F：推 chuckni: 該不會是德川造神吧？姊川德川以寡擊眾還能掩護織田側翼 11/06 18:40
7F：→ chuckni: 反之織田被磯野原昌十一段崩的傳說給比對了 11/06 18:41
8F：推 TheoEpstein: 其實就是要幫神君造神啊...... 11/06 19:26
9F：推 SincereBob: 看某樓真的很膩，對啦對啦尾張織田得第一，百年公論 11/06 20:54
10F：→ SincereBob: 都是X。有沒想過可能是源氏數百年的武門傳承？ 11/06 20:55
11F：→ SincereBob: 又或者是幾任當主和家臣團的軍事素養? 11/06 20:57
12F：→ SincereBob: 讀了點日文史料天天在這洗版。幾乎每個人的文都推 11/06 20:58
13F：→ SincereBob: 明示暗示諷刺都在宣傳自己的觀點。可以不要這樣執著嗎 11/06 20:59
14F：推 ocean11: 可能跟中秋節要烤肉差不多 11/06 21:08
15F：推 a7v333: 你覺得他內容有問題，可以去找史料來反駁 11/06 21:40
16F：→ a7v333: 不要一直抱著小說家之言當正解，有不同資料就跳腳 11/06 21:42
17F：推 obov: 稱讚三河兵的史料好像比較多一點? 相對上比尾張兵強? 11/06 21:45
18F：→ obov: 話說回來西三河也不會沒飯吃八 11/06 21:46
19F：推 Oswyn: 會不會餓肚子不知道，但次男三男不拼是沒有好老婆可以抱的 11/06 21:51
20F：→ hikari22: 三河兵可以用三河魂啊.可免疫各種足止.偽報.混亂XD 11/06 23:43
21F：推 rommel1: 弱兵也能天下布武稱霸 織田家的武將能力超強的 11/07 07:08
22F：推 Braginski: 數百年武家傳承怎麼聽起來小說味有點重 11/07 07:17
23F：推 eli5816459: 樓上的s大忽略了日本戰國很多東西其實是近代才冒出 11/07 07:41
24F：→ eli5816459: 就像越後之龍，其實是越後之獅 11/07 07:41
25F：→ eli5816459: 甲斐之虎才是甲斐之龍 11/07 07:42
26F：推 NightSoul: 那北條呢？變成相模之虎了嗎！ 11/07 07:46
27F：推 eli5816459: 是啊！ 11/07 08:15
28F：→ eli5816459: 他們早期的外號是這樣，後來才莫名其妙大風吹 11/07 08:16
29F：推 kusanaki: 想到美空的越後獅子之歌 11/07 08:26
30F：→ NightSoul: 狸貓是始終如一嗎？ 11/07 09:29
31F：→ chordate: 一直覺得長尾景虎有個虎字，應該是越後の虎 11/07 09:36
32F：推 watwmark: 從信秀時代開始一直到豐臣的戰績來看,很難說名尾張兵 11/07 10:58
33F：→ watwmark: 能弱到哪... 11/07 10:59
34F：推 TheoEpstein: SincereBob板友講的是指eli5816459板友嗎？ 11/07 12:35
35F：推 bluewild: 噗!@@ 11/07 13:05
36F：推 peter89000: 同樣是動物系的稱號中，肥前之熊就是有貶義喔，龍虎 11/07 14:02
37F：→ peter89000: 獅這三個之間有特別含義嗎 11/07 14:02
38F：推 eli5816459: 信玄可能是有用龍朱印 11/07 14:10
39F：推 crow0801: 撇開先天能力風土民情不談 尾張從秀信時代就一直在打仗 11/07 15:51
40F：→ crow0801: 光經驗值就累積不少了 11/07 15:52
41F：推 SincereBob: 其實大家都是用史料推論，因為沒有類似數量的甲尾對決 11/07 21:05
42F：→ SincereBob: 其他的戰例都是間接證據。譬如武田上杉平手，手取川 11/07 21:06
43F：→ SincereBob: 之戰就變成甲斐勝過尾張的間接證據。又或者三方原之戰 11/07 21:07
44F：→ SincereBob: 武田打敗德川，而德川在姐川、長篠有出色戰績，就變成 11/07 21:09
45F：→ SincereBob: 武田勝過織田的間接證據。可某人會說手取川不存在、 11/07 21:10
46F：→ SincereBob: 姐川是德川造神、德川尊崇信玄是用來幫家康造神..etc 11/07 21:10
47F：→ SincereBob: 但比起他提出織田打敗周邊勢力的功績顯赫所以尾張兵 11/07 21:11
48F：→ SincereBob: 強於其他地方武力，其實是更為間接甚至沒關連的「證據 11/07 21:11
49F：→ SincereBob: 」，這在邏輯上本來很容易看穿，但某人因為會編輯一些 11/07 21:12
50F：→ SincereBob: 日文史料，整理成通俗故事貼出來，就被用某大稱呼 11/07 21:12
51F：→ SincereBob: 很抱歉，在這邊混得夠久，P姐那種懂史料會推理的才是 11/07 21:13
52F：→ SincereBob: 還有大局觀、歷史觀的，或許更擔得起大大的稱號 11/07 21:14
53F：→ SincereBob: 希望版友可以善用邏輯，不要被修辭學和貼些日文史料 11/07 21:14
54F：→ SincereBob: 的手法給帶著走，覺得某人要翻百年公論就是至理名言 11/07 21:15
55F：推 eli5816459: 織田家打贏其他勢力反而成了間接證據喔！？ 11/07 21:29
56F：→ eli5816459: 手取川之戰的存在，一直倍受質疑，一些證據也是日本 11/07 21:30
57F：→ eli5816459: 自己找到提出 11/07 21:30
58F：→ eli5816459: 我從開篇就說 11/07 21:31
59F：→ eli5816459: 我個人是不認為有什麼地域之分而有強兵弱兵的說法，只 11/07 21:31
60F：→ eli5816459: 是單單要說尾張兵弱，從史料跟戰績來看，似乎都不足 11/07 21:32
61F：→ eli5816459: 為證。 11/07 21:32
62F：推 eli5816459: s大提的“百年公論”，問題就在很多日本戰國的通說論 11/07 21:34
63F：→ eli5816459: 點還真只有一百年左右 11/07 21:34
64F：→ eli5816459: 尾張弱兵說的風行 11/07 21:34
65F：→ eli5816459: 在江戶早期至中期，也沒相關資料判定 11/07 21:35
66F：推 eli5816459: 其風行在於知名歷史小說家司馬遼太郎在其作品中多次 11/07 21:42
67F：→ eli5816459: 提及才更廣為影響 11/07 21:42
68F：推 shinjangli: 姉川是德川造神的說法,不都是其他人說的嗎？ 11/07 22:08
69F：→ shinjangli: e大沒說過吧？ 11/07 22:08
70F：推 TheoEpstein: eli5816459板友提供史料意見不差啊，總比拿電玩或是 11/07 23:47
71F：→ TheoEpstein: 看石高就論斷誰贏誰輸的來得好太多了。 11/07 23:47
72F：推 TheoEpstein: 而很多現在根深柢固的觀點其實都嘛是小說家言.... 11/07 23:50
73F：→ TheoEpstein: 比起一昧相信小說家言，看點史料多方比較總是好的。 11/07 23:51
74F：→ TheoEpstein: 另外看了SincereBob版友最新一篇，該不會就是因為你 11/07 23:52
75F：→ TheoEpstein: 認定天王山光秀爭贏就可以讓柴田早一年切腹的論調， 11/07 23:53
76F：→ TheoEpstein: 被eli5816459舉出一些例子反駁之後，對他有了成見吧? 11/07 23:53
77F：→ lonelysin: 其實還有一個說法是織田的『兵農分離』跟『傭兵制』.. 11/08 00:04
78F：→ lonelysin: 相較其他大名，織田一年能征戰的次數高出許多。 11/08 00:05
79F：→ lonelysin: 但傭兵的缺點就是錢>命；半農兵普遍命>錢。 11/08 00:06
80F：→ lonelysin: 半農兵則是因為長期耕作下體能素質比較好，為了能回家 11/08 00:08
81F：→ lonelysin: 種田，打仗會比較拼命。但缺點是軍事訓練技能不如傭兵 11/08 00:08
82F：→ lonelysin: 不過換個角度想，弱兵更顯得信長過人的戰術戰略能力。 11/08 00:11
83F：推 leedayhow: 日本史版面嗆人家用日文史料，這是不是有點怪怪的？ 11/08 08:19
84F：→ leedayhow: 還是討論歷史不需要考察史料，看小說好棒好通俗？ 11/08 08:20
85F：推 KrisNYC: 我覺得lonelysin版友講得很好阿 戰國前後期差這麼多 11/08 09:29
86F：→ KrisNYC: 信秀用的兵和信長中期用的傭兵是要怎麼比 更不要講上洛後 11/08 09:30
87F：→ KrisNYC: 勢力範圍都跨到中國去了 如果說11段崩跟手取川存在好了 11/08 09:31
88F：→ KrisNYC: 又怎知道被崩的不是撿來的近江美濃兵 手取川不是越前兵 11/08 09:32
89F：→ KrisNYC: 而且eli版友給的日文史料不是隨便撿 都和通說比對過 11/08 09:34
90F：→ gtfour: 怎麼不說甲州征伐武田抵抗不了多久就被滅亡.所以是尾張兵 11/08 10:17
91F：→ gtfour: 強於甲州兵的證明? 能這樣比嗎.戰場的勝負敗有諸多因素影 11/08 10:18
92F：→ gtfour: 響.豈能用其中幾場戰役的勝敗拿來套用在評論兵強兵弱上 11/08 10:20
93F：推 tucker: 某人大概不曉得近幾年所謂的百年公論都受到很大的挑戰 11/08 14:34
94F：→ tucker: 有些都確定舊說的解釋力不及新說，話說P姐的文都刪光了 11/08 14:35
95F：→ tucker: 就印象所及，某人批判的標準大概也適用P姐吧ㄎㄎ 11/08 14:36
96F：推 SincereBob: 根本不知道某人說的那篇是甚麼 少點陰謀論吧 11/08 22:25
97F：推 dany9177: P姐當年雖然自稱是武田迷，但他其實也算＂新說＂擁護者 11/08 22:35
98F：→ dany9177: 耶，怎麼會拿＂百年公論＂（通說）來代表p姐？ 11/08 22:35
99F：推 eli5816459: 我個人是一直覺得武田信玄跟上杉謙信很強，但不是很 11/08 22:38
100F：→ eli5816459: 神，並非穩勝織田一方 11/08 22:38
101F：推 bluewild: 司馬遼太郎在豐臣秀吉小說中借秀吉的口中說出：他們都是 11/08 23:43
102F：→ bluewild: 鄉下武將 11/08 23:43
103F：→ bluewild: 他的意思是說光戰場迂迴就可以把他們玩死，當然這是小 11/08 23:44
104F：→ bluewild: 說言～ 11/08 23:44
105F：推 TheoEpstein: 碰到秀吉這種靠曼尼力的，不會有什麼浪漫的野戰交鋒 11/09 06:29
106F：→ TheoEpstein: 但可以玩死鄉下大名也是真的(北條家表示悲憤) 11/09 06:29
107F：推 KrisNYC: 這是真的吧 秀吉常常故意拖到秋收前逼人家退兵阿 11/09 14:12
108F：推 chuckni: 就真的砸錢砸死你啊，兵再強都沒用 11/09 18:37
109F：推 crow0801: 就對於輸家的浪漫跟同情 所以就大力美化了 XX其實很強 11/29 11:18
110F：→ crow0801: XX兵很弱 只是贏在數量優勢跟後勤優勢 11/29 11:18
111F：→ crow0801: 二戰也是這樣 德國虎式豹式很強 美軍雪曼只是衝輛的爛車 11/29 11:20
112F：→ crow0801: 問題在於 美軍比德軍更能掌握現代戰爭的發展 同樣道理 11/29 11:21
113F：→ crow0801: 信長比其他大名更能掌握時代脈動 才能玩數量戰經濟戰 11/29 11:21