作者lonelysin (一目ぼれ)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 尾张是弱兵?
时间Sun Nov 6 14:28:52 2016
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言：
: http://i.imgur.com/0Ys3O6l.jpg
: 在描述武田家灭亡的<<甲乱记>>之中一书中，也有形容美浓、尾张「凶卒」的词语。
: 尾张弱兵反倒找不到相关记录，我目前找到称尾张弱兵的最早纪录竟是司马辽太郎的小说
: 。
: 不知道有哪位同好，能指出哪本史书有提及尾张是弱兵？
最近在知惠袋看到一个说法..
因为尾张美浓一代大多是耕地平原(浓尾平原)，所以农民家里
有次男三男大致上都还可以养得起饿不死。当被徵召去打仗时
，战斗意志相对就会比较薄弱。(打不好就回家种田去)
但武田/萨摩，不是好山好水就是火山灰乱喷，耕地的产
量非常有限。 农民家里的次男三男常常都得饿肚子甚至饿死
，因此徵召打仗反而是可以填饱肚子兼出人头地(人头落地)
的赚钱机会。
但这说法没看到证据就是..
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.72.163.229
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1478413734.A.500.html
1F：推 eli5816459: 越後兵一定很弱 11/06 14:51
2F：推 PrinceKanto: 武蔵兵一定很弱 11/06 15:14
3F：推 area8: 这样中国一带不知要算强还是弱 11/06 15:48
4F：推 peter89000: 这算是常见的说法，很多论坛提到尾张弱兵论都有人提 11/06 17:41
5F：→ peter89000: 过，但不知根据在哪 11/06 17:41
6F：推 chuckni: 该不会是德川造神吧？姊川德川以寡击众还能掩护织田侧翼 11/06 18:40
7F：→ chuckni: 反之织田被矶野原昌十一段崩的传说给比对了 11/06 18:41
8F：推 TheoEpstein: 其实就是要帮神君造神啊...... 11/06 19:26
9F：推 SincereBob: 看某楼真的很腻，对啦对啦尾张织田得第一，百年公论 11/06 20:54
10F：→ SincereBob: 都是X。有没想过可能是源氏数百年的武门传承？ 11/06 20:55
11F：→ SincereBob: 又或者是几任当主和家臣团的军事素养? 11/06 20:57
12F：→ SincereBob: 读了点日文史料天天在这洗版。几乎每个人的文都推 11/06 20:58
13F：→ SincereBob: 明示暗示讽刺都在宣传自己的观点。可以不要这样执着吗 11/06 20:59
14F：推 ocean11: 可能跟中秋节要烤肉差不多 11/06 21:08
15F：推 a7v333: 你觉得他内容有问题，可以去找史料来反驳 11/06 21:40
16F：→ a7v333: 不要一直抱着小说家之言当正解，有不同资料就跳脚 11/06 21:42
17F：推 obov: 称赞三河兵的史料好像比较多一点? 相对上比尾张兵强? 11/06 21:45
18F：→ obov: 话说回来西三河也不会没饭吃八 11/06 21:46
19F：推 Oswyn: 会不会饿肚子不知道，但次男三男不拼是没有好老婆可以抱的 11/06 21:51
20F：→ hikari22: 三河兵可以用三河魂啊.可免疫各种足止.伪报.混乱XD 11/06 23:43
21F：推 rommel1: 弱兵也能天下布武称霸 织田家的武将能力超强的 11/07 07:08
22F：推 Braginski: 数百年武家传承怎麽听起来小说味有点重 11/07 07:17
23F：推 eli5816459: 楼上的s大忽略了日本战国很多东西其实是近代才冒出 11/07 07:41
24F：→ eli5816459: 就像越後之龙，其实是越後之狮 11/07 07:41
25F：→ eli5816459: 甲斐之虎才是甲斐之龙 11/07 07:42
26F：推 NightSoul: 那北条呢？变成相模之虎了吗！ 11/07 07:46
27F：推 eli5816459: 是啊！ 11/07 08:15
28F：→ eli5816459: 他们早期的外号是这样，後来才莫名其妙大风吹 11/07 08:16
29F：推 kusanaki: 想到美空的越後狮子之歌 11/07 08:26
30F：→ NightSoul: 狸猫是始终如一吗？ 11/07 09:29
31F：→ chordate: 一直觉得长尾景虎有个虎字，应该是越後の虎 11/07 09:36
32F：推 watwmark: 从信秀时代开始一直到丰臣的战绩来看,很难说名尾张兵 11/07 10:58
33F：→ watwmark: 能弱到哪... 11/07 10:59
34F：推 TheoEpstein: SincereBob板友讲的是指eli5816459板友吗？ 11/07 12:35
35F：推 bluewild: 噗!@@ 11/07 13:05
36F：推 peter89000: 同样是动物系的称号中，肥前之熊就是有贬义喔，龙虎 11/07 14:02
37F：→ peter89000: 狮这三个之间有特别含义吗 11/07 14:02
38F：推 eli5816459: 信玄可能是有用龙朱印 11/07 14:10
39F：推 crow0801: 撇开先天能力风土民情不谈 尾张从秀信时代就一直在打仗 11/07 15:51
40F：→ crow0801: 光经验值就累积不少了 11/07 15:52
41F：推 SincereBob: 其实大家都是用史料推论，因为没有类似数量的甲尾对决 11/07 21:05
42F：→ SincereBob: 其他的战例都是间接证据。譬如武田上杉平手，手取川 11/07 21:06
43F：→ SincereBob: 之战就变成甲斐胜过尾张的间接证据。又或者三方原之战 11/07 21:07
44F：→ SincereBob: 武田打败德川，而德川在姐川、长筱有出色战绩，就变成 11/07 21:09
45F：→ SincereBob: 武田胜过织田的间接证据。可某人会说手取川不存在、 11/07 21:10
46F：→ SincereBob: 姐川是德川造神、德川尊崇信玄是用来帮家康造神..etc 11/07 21:10
47F：→ SincereBob: 但比起他提出织田打败周边势力的功绩显赫所以尾张兵 11/07 21:11
48F：→ SincereBob: 强於其他地方武力，其实是更为间接甚至没关连的「证据 11/07 21:11
49F：→ SincereBob: 」，这在逻辑上本来很容易看穿，但某人因为会编辑一些 11/07 21:12
50F：→ SincereBob: 日文史料，整理成通俗故事贴出来，就被用某大称呼 11/07 21:12
51F：→ SincereBob: 很抱歉，在这边混得够久，P姐那种懂史料会推理的才是 11/07 21:13
52F：→ SincereBob: 还有大局观、历史观的，或许更担得起大大的称号 11/07 21:14
53F：→ SincereBob: 希望版友可以善用逻辑，不要被修辞学和贴些日文史料 11/07 21:14
54F：→ SincereBob: 的手法给带着走，觉得某人要翻百年公论就是至理名言 11/07 21:15
55F：推 eli5816459: 织田家打赢其他势力反而成了间接证据喔！？ 11/07 21:29
56F：→ eli5816459: 手取川之战的存在，一直倍受质疑，一些证据也是日本 11/07 21:30
57F：→ eli5816459: 自己找到提出 11/07 21:30
58F：→ eli5816459: 我从开篇就说 11/07 21:31
59F：→ eli5816459: 我个人是不认为有什麽地域之分而有强兵弱兵的说法，只 11/07 21:31
60F：→ eli5816459: 是单单要说尾张兵弱，从史料跟战绩来看，似乎都不足 11/07 21:32
61F：→ eli5816459: 为证。 11/07 21:32
62F：推 eli5816459: s大提的“百年公论”，问题就在很多日本战国的通说论 11/07 21:34
63F：→ eli5816459: 点还真只有一百年左右 11/07 21:34
64F：→ eli5816459: 尾张弱兵说的风行 11/07 21:34
65F：→ eli5816459: 在江户早期至中期，也没相关资料判定 11/07 21:35
66F：推 eli5816459: 其风行在於知名历史小说家司马辽太郎在其作品中多次 11/07 21:42
67F：→ eli5816459: 提及才更广为影响 11/07 21:42
68F：推 shinjangli: 姉川是德川造神的说法,不都是其他人说的吗？ 11/07 22:08
69F：→ shinjangli: e大没说过吧？ 11/07 22:08
70F：推 TheoEpstein: eli5816459板友提供史料意见不差啊，总比拿电玩或是 11/07 23:47
71F：→ TheoEpstein: 看石高就论断谁赢谁输的来得好太多了。 11/07 23:47
72F：推 TheoEpstein: 而很多现在根深柢固的观点其实都嘛是小说家言.... 11/07 23:50
73F：→ TheoEpstein: 比起一昧相信小说家言，看点史料多方比较总是好的。 11/07 23:51
74F：→ TheoEpstein: 另外看了SincereBob版友最新一篇，该不会就是因为你 11/07 23:52
75F：→ TheoEpstein: 认定天王山光秀争赢就可以让柴田早一年切腹的论调， 11/07 23:53
76F：→ TheoEpstein: 被eli5816459举出一些例子反驳之後，对他有了成见吧? 11/07 23:53
77F：→ lonelysin: 其实还有一个说法是织田的『兵农分离』跟『佣兵制』.. 11/08 00:04
78F：→ lonelysin: 相较其他大名，织田一年能征战的次数高出许多。 11/08 00:05
79F：→ lonelysin: 但佣兵的缺点就是钱>命；半农兵普遍命>钱。 11/08 00:06
80F：→ lonelysin: 半农兵则是因为长期耕作下体能素质比较好，为了能回家 11/08 00:08
81F：→ lonelysin: 种田，打仗会比较拼命。但缺点是军事训练技能不如佣兵 11/08 00:08
82F：→ lonelysin: 不过换个角度想，弱兵更显得信长过人的战术战略能力。 11/08 00:11
83F：推 leedayhow: 日本史版面呛人家用日文史料，这是不是有点怪怪的？ 11/08 08:19
84F：→ leedayhow: 还是讨论历史不需要考察史料，看小说好棒好通俗？ 11/08 08:20
85F：推 KrisNYC: 我觉得lonelysin版友讲得很好阿 战国前後期差这麽多 11/08 09:29
86F：→ KrisNYC: 信秀用的兵和信长中期用的佣兵是要怎麽比 更不要讲上洛後 11/08 09:30
87F：→ KrisNYC: 势力范围都跨到中国去了 如果说11段崩跟手取川存在好了 11/08 09:31
88F：→ KrisNYC: 又怎知道被崩的不是捡来的近江美浓兵 手取川不是越前兵 11/08 09:32
89F：→ KrisNYC: 而且eli版友给的日文史料不是随便捡 都和通说比对过 11/08 09:34
90F：→ gtfour: 怎麽不说甲州征伐武田抵抗不了多久就被灭亡.所以是尾张兵 11/08 10:17
91F：→ gtfour: 强於甲州兵的证明? 能这样比吗.战场的胜负败有诸多因素影 11/08 10:18
92F：→ gtfour: 响.岂能用其中几场战役的胜败拿来套用在评论兵强兵弱上 11/08 10:20
93F：推 tucker: 某人大概不晓得近几年所谓的百年公论都受到很大的挑战 11/08 14:34
94F：→ tucker: 有些都确定旧说的解释力不及新说，话说P姐的文都删光了 11/08 14:35
95F：→ tucker: 就印象所及，某人批判的标准大概也适用P姐吧ㄎㄎ 11/08 14:36
96F：推 SincereBob: 根本不知道某人说的那篇是甚麽 少点阴谋论吧 11/08 22:25
97F：推 dany9177: P姐当年虽然自称是武田迷，但他其实也算＂新说＂拥护者 11/08 22:35
98F：→ dany9177: 耶，怎麽会拿＂百年公论＂（通说）来代表p姐？ 11/08 22:35
99F：推 eli5816459: 我个人是一直觉得武田信玄跟上杉谦信很强，但不是很 11/08 22:38
100F：→ eli5816459: 神，并非稳胜织田一方 11/08 22:38
101F：推 bluewild: 司马辽太郎在丰臣秀吉小说中借秀吉的口中说出：他们都是 11/08 23:43
102F：→ bluewild: 乡下武将 11/08 23:43
103F：→ bluewild: 他的意思是说光战场迂回就可以把他们玩死，当然这是小 11/08 23:44
104F：→ bluewild: 说言～ 11/08 23:44
105F：推 TheoEpstein: 碰到秀吉这种靠曼尼力的，不会有什麽浪漫的野战交锋 11/09 06:29
106F：→ TheoEpstein: 但可以玩死乡下大名也是真的(北条家表示悲愤) 11/09 06:29
107F：推 KrisNYC: 这是真的吧 秀吉常常故意拖到秋收前逼人家退兵阿 11/09 14:12
108F：推 chuckni: 就真的砸钱砸死你啊，兵再强都没用 11/09 18:37
109F：推 crow0801: 就对於输家的浪漫跟同情 所以就大力美化了 XX其实很强 11/29 11:18
110F：→ crow0801: XX兵很弱 只是赢在数量优势跟後勤优势 11/29 11:18
111F：→ crow0801: 二战也是这样 德国虎式豹式很强 美军雪曼只是冲辆的烂车 11/29 11:20
112F：→ crow0801: 问题在於 美军比德军更能掌握现代战争的发展 同样道理 11/29 11:21
113F：→ crow0801: 信长比其他大名更能掌握时代脉动 才能玩数量战经济战 11/29 11:21