作者asdf95 (K神我們巴西見)
看板WarringState
標題Re: [請益] 關於錢的問題
時間Mon Oct 24 15:01:04 2016
※ 引述《arjuna (因陀羅的偉大兒子)》之銘言：
: ※ 引述《bluewild (bluewild)》之銘言：
: : 之前看「山岡莊八」的織田信長時
: : （我知道對各位大大來說，這是少年讀物，不宜盡信......）
: : 信長曾說要去熊野參拜
: : 於是說要拿八箱的黃金去奉獻
: : 又說黃金太不方便，所以把黃金都打造成永樂錢
: : 這邊有幾個不懂的地方
: : 日本當時流通的貨幣是永樂幣嗎？
: 永樂錢是當時的國際貨幣,據說在東南亞印度那邊也可以使用
: 使用銅錢的時代銅本身就有價值,民間也可能違法盜鑄
: 或是挫錢取銅的,可查關鍵字:延環五銖,剪邊五銖
: 私鑄的永樂錢有些品質比較差,叫做惡錢
我來回答吧，雖然我對日本貨幣史不熟，但對當時的東亞貿易圈略有小研究
在東亞最主流的貨幣單位還是黃金、白銀，但這是大宗貿易使用，當宋代帶動全東亞
經濟上升後，各地的區域貿易復甦，民眾開始需要小額貿易的貨幣，宋錢因為鑄量大、
鑄幣材質穩定、鑄幣工藝品質高成為東亞地區首選，宋代與各國維持貿易關係也助於
宋錢流入東亞，雖然宋廷屢頒銅禁，但在有利可圖之下，出口量一直居高不下，其中
日本、朝鮮更因為地處中國身旁，進口量奇大
元代鑄幣量頗少，但貿易比宋代更擴大，因為元的武力遠強於宋，中國銅錢外流更加
迅速，現在水下考古最大一批銅錢出土就是朝鮮新安沉船，一次出土800多萬枚銅錢，
大部份是宋錢
明代由於國策的保守性，鑄幣量遠小於北宋(給個數據，明代200多年官方總鑄幣量約400~
800萬貫，而北宋鑄幣高峰期的熙寧、元豐年間1年就鑄幣300萬貫以上)
永樂錢能在日本享有較高的地位是因為足利義滿當初向永樂帝稱臣取得勘合貿易權，
足利義滿多次向永樂帝入貢要求賜永樂錢，之後室町幕府多次向明廷要求賜幣，實際
上就是以明錢為日本通貨標準，室町幕府借此跟地方大名競爭，早期並不順利，但經
過長久施行和「貫高制」的推行，永樂錢逐漸取得大名的信任，但還是有地域差異，
關東優於近畿，日本東部高於日本西部。
永樂錢雖取得近官方地位，但日本各地的通貨量差距很大，各種古錢(以宋錢為主)和
私鑄錢還是大量流通，因為永樂錢的數量並不足以滿足日本的貿易需求，需要其他通
貨補足。
織田信長推行則是以大宗貿易為基礎奠定通貨準則，最主要是標準化，這是為了減少
通貨兌換間的成本摩擦，當時打算從多元複本位制向雙本位制前進，這要講清楚有點
複雜。
多元複本位制會有「劣幣逐良幣」的問題，如果官方不把其他本位制貨幣逐出市場，
最後市場會剩下劣幣，但要將其他貨幣逐出市場，首先官方要能掌握足夠的鑄幣源，
這也就是豐臣秀吉、德川幕府之後做的事，然後大量鑄幣，正巧此時中國發生大問題
(三大征、東北女真掘起)，日本貿易自然萎縮，不再需要那麼大量的通貨，德川幕府
趁勢把銅錢從大宗市場逐出，但民間小額貿易還是銅錢的天下，德川幕府也有自鑄銅
錢，是互相競爭的關係，真的把銅錢從民間市場驅離，已經是明治維新之後的事。
日本出土貨幣這方面可以看三宅俊彥《中国の埋められた銭貨》、鈴木公雄《出土
銭貨の研究》
永樂錢在東南亞受到歡迎主要是因為鄭和一次帶大量的銅錢在東南亞灑，所以永樂錢
在中國出土頗少，大多在日本與東南亞，在日本出土貨幣數量中，宋錢還是絕對制霸
日本出土中國貨幣量(請參考鈴木公雄的書，只計1000枚以上的窖藏合計217處)
合計3,495,071枚
北宋錢占77%
明錢占8.7%
唐錢占7.6%
南宋錢占1.9%
最多的三種年號錢
皇宋通寶(395,737枚)、元豐通寶(379,386枚)、熙寧通寶(301,385枚)三者合計占窖藏量
31%
永樂通寶約21萬枚，是明錢中最主要的來源，占窖藏量約6%
當時中國銅錢普遍能在東亞流通，但各地喜好不同
而黃金、白銀、紅銅為何流向中國比留在日本更好？
因為明政府錯誤的貨幣政策導致中國的通貨嚴重不足，也就是物價長期過低，日本向
中國出口貴金屬，可以換到比留在日本更多的貨物，在比較利益原則下，向中國輸出
成為套利，自然成為淨流出國
不曉得有沒有對日本史理解錯誤的地方，有的話煩情告知，因為我對日本史真的不熟
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.1.190
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1477292466.A.8F0.html
※ 編輯: asdf95 (111.253.1.190), 10/24/2016 15:03:46
1F：推 bluewild: 長知識大推！ 10/24 15:32
2F：推 ocean11: 推 10/24 18:31
3F：推 a7v333: 推 10/24 19:17
4F：推 KrisNYC: (筆記中) 10/24 19:46
5F：推 lkk0752: 800多萬枚宋錢<-這價值有多高阿，該不會已經是宋朝一年 10/24 21:12
6F：→ lkk0752: 的歲入總和了吧... 10/24 21:12
北宋鑄幣最高的1年600多萬貫以上
約60多〝億〞枚銅錢
800萬枚才0.1%多一點而已
至於北宋財政高峰期，一年財政總收入是破6000萬貫，還有部份實物收入未折算
8000貫才占0.01%多一點
你把北宋想的太小了
7F：推 slcgboy: 一貫大概1000枚? 大概啦 所以那些也才8000貫 10/24 22:31
8F：→ sdiaa: 北宋每年歲幣幾十萬兩的送 8000貫只是零頭吧... 10/25 01:57
※ 編輯: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 06:02:06
※ 編輯: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 08:48:16
9F：推 KrisNYC: (攤手)其實我剛發現戰國是一堆村長級在打仗 對比唐宋規模 10/25 10:38
10F：→ KrisNYC: 阿在遠一點兩漢也隨便都十幾萬百萬大軍 這些龍虎獅都 10/25 10:39
11F：→ KrisNYC: 要湊到很末年才有幾萬 早期五千八千就算大軍的時候 10/25 10:40
12F：→ KrisNYC: 當年剛意識到這件事的時候何等震驚阿 可見文化教育的重要 10/25 10:41
13F：→ jimmy5680: 你如果知道明末薩爾滸也才十萬人的話就知道古代數據的 10/25 10:45
14F：→ jimmy5680: 考證的重要性了 10/25 10:45
15F：推 KrisNYC: 應該不至於跟猴子一樣近兩萬含後勤勉強有三萬硬說十萬(?) 10/25 11:19
16F：→ borriss: 那個村長縣長有那麼多私兵啊？ 10/25 12:21
17F：推 jerrry: 越遠古時代人數灌水越大？！ 10/25 12:57
18F：→ jimmy5680: 南明的江北四鎮也是三萬灌水到十萬啦 10/25 13:31
下面的內容好像跟財政、貨幣無關QQ
※ 編輯: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 14:07:26
19F：→ jimmy5680: 那我問一下，明朝和戰國日本的經濟體規模有多少差距？ 10/25 14:22
我只能提供明代的
日本史我實在不熟=.=
明代經過多年海外輸入白銀，萬曆年間經濟規模約成長到2億~3億兩白銀
(合計白銀、銅錢)
而北宋規模最大的時候就有差不多4~5億兩白銀(主體是銅錢，還包含黃金、白銀)
蒙元前期可能更大於北宋，但體制上的缺失很難估計
※ 編輯: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 17:41:04
20F：推 lkk0752: 感謝資訊補充，看文章的時候我腦袋一直誤把枚當作貫了， 10/25 17:33
21F：→ lkk0752: 才想說這麼多錢跑出去國家不會有問題嘛 10/25 17:34
800多萬枚的銅錢重28噸
如果是800萬貫重2.8萬噸
宋元應該沒這種黑科技的船⊙w⊙
※ 編輯: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 17:45:14
22F：→ borriss: 不是千倍嗎 10/25 17:53
少打小數點，感謝提醒
※ 編輯: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 18:00:04
23F：→ sdiaa: 朝鮮戰役明朝找三五萬天兵天將到朝鮮 朝鮮就快供不起惹 10/25 20:13
24F：→ sdiaa: 唐朝征高麗動不動號稱三十萬 是機器人大軍不用吃飯的嗎 10/25 20:21
其實每代後勤運作方式差距很大
這方面明代比宋代差距就不小，宋代普遍利用商人趨利本性，並且大量修築交通設施
明代除了大運河外，官方對交通建設常不聞不問，要仕紳自己想辨法解決
宋代海運最主要是運生活用品，包含糧、布、日常陶瓷器，連香料也因為進口數量頗大，
價格大滑落，因為競爭廠商多，因此價格低廉
明代因為前期實施海禁，這方面起步晚很多，官方又限於對商業體系的不了解，這方面
的效率遠低於宋
唐代征高麗對自身國力損傷頗重，明代的朝鮮戰役對明還好，可能還比不上曠日廢時的
明緬戰爭
更別提薩爾滸之戰後面對女真的進攻
至於號稱30萬究竟實際有多少，還是要看唐代的後勤能力決定，不一定後面朝代就一定
優於前代，動員目標也有差別
※ 編輯: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 21:01:29
25F：推 bacon1989: 這樣感覺起來北宋好像很猛啊 10/26 00:45
26F：推 chuckni: 北宋是超猛啊，中國史上唯一一個靠課金外交的朝代 10/26 11:44
27F：推 RollingWave: 宋朝真的是外掛 10/26 12:30
28F：推 wanters: 宋朝就是課金玩翻其他玩家結果被真人PK打爆的實例 10/27 21:12
29F：推 sunnydragon7: 北宋商業是開外掛的 10/28 13:32
30F：推 ssarc: 請問一下，日本應該也有他們的黃金貨幣「判」，他們的地位 10/29 11:21
31F：→ ssarc: 類似我們的元寶嗎？會在市面上通用嗎？使用時會不會用剪的 10/29 11:21
中國元寶並不是官方貨幣，那只是方便運輸的銀塊形式
元寶並沒有固定的形狀，古裝劇演的是錯的
而日本的「判」是金幣，兩個完全不同
32F：→ ssarc: 一點一點用（像中國的「鉸」這種用法） 10/29 11:23
※ 編輯: asdf95 (111.253.20.181), 10/29/2016 16:53:12