作者asdf95 (K神我们巴西见)
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标题Re: [请益] 关於钱的问题
时间Mon Oct 24 15:01:04 2016
※ 引述《arjuna (因陀罗的伟大儿子)》之铭言：
: ※ 引述《bluewild (bluewild)》之铭言：
: : 之前看「山冈庄八」的织田信长时
: : （我知道对各位大大来说，这是少年读物，不宜尽信......）
: : 信长曾说要去熊野参拜
: : 於是说要拿八箱的黄金去奉献
: : 又说黄金太不方便，所以把黄金都打造成永乐钱
: : 这边有几个不懂的地方
: : 日本当时流通的货币是永乐币吗？
: 永乐钱是当时的国际货币,据说在东南亚印度那边也可以使用
: 使用铜钱的时代铜本身就有价值,民间也可能违法盗铸
: 或是挫钱取铜的,可查关键字:延环五铢,剪边五铢
: 私铸的永乐钱有些品质比较差,叫做恶钱
我来回答吧，虽然我对日本货币史不熟，但对当时的东亚贸易圈略有小研究
在东亚最主流的货币单位还是黄金、白银，但这是大宗贸易使用，当宋代带动全东亚
经济上升後，各地的区域贸易复苏，民众开始需要小额贸易的货币，宋钱因为铸量大、
铸币材质稳定、铸币工艺品质高成为东亚地区首选，宋代与各国维持贸易关系也助於
宋钱流入东亚，虽然宋廷屡颁铜禁，但在有利可图之下，出口量一直居高不下，其中
日本、朝鲜更因为地处中国身旁，进口量奇大
元代铸币量颇少，但贸易比宋代更扩大，因为元的武力远强於宋，中国铜钱外流更加
迅速，现在水下考古最大一批铜钱出土就是朝鲜新安沉船，一次出土800多万枚铜钱，
大部份是宋钱
明代由於国策的保守性，铸币量远小於北宋(给个数据，明代200多年官方总铸币量约400~
800万贯，而北宋铸币高峰期的熙宁、元丰年间1年就铸币300万贯以上)
永乐钱能在日本享有较高的地位是因为足利义满当初向永乐帝称臣取得勘合贸易权，
足利义满多次向永乐帝入贡要求赐永乐钱，之後室町幕府多次向明廷要求赐币，实际
上就是以明钱为日本通货标准，室町幕府借此跟地方大名竞争，早期并不顺利，但经
过长久施行和「贯高制」的推行，永乐钱逐渐取得大名的信任，但还是有地域差异，
关东优於近畿，日本东部高於日本西部。
永乐钱虽取得近官方地位，但日本各地的通货量差距很大，各种古钱(以宋钱为主)和
私铸钱还是大量流通，因为永乐钱的数量并不足以满足日本的贸易需求，需要其他通
货补足。
织田信长推行则是以大宗贸易为基础奠定通货准则，最主要是标准化，这是为了减少
通货兑换间的成本摩擦，当时打算从多元复本位制向双本位制前进，这要讲清楚有点
复杂。
多元复本位制会有「劣币逐良币」的问题，如果官方不把其他本位制货币逐出市场，
最後市场会剩下劣币，但要将其他货币逐出市场，首先官方要能掌握足够的铸币源，
这也就是丰臣秀吉、德川幕府之後做的事，然後大量铸币，正巧此时中国发生大问题
(三大征、东北女真掘起)，日本贸易自然萎缩，不再需要那麽大量的通货，德川幕府
趁势把铜钱从大宗市场逐出，但民间小额贸易还是铜钱的天下，德川幕府也有自铸铜
钱，是互相竞争的关系，真的把铜钱从民间市场驱离，已经是明治维新之後的事。
日本出土货币这方面可以看三宅俊彦《中国の埋められた銭货》、铃木公雄《出土
銭货の研究》
永乐钱在东南亚受到欢迎主要是因为郑和一次带大量的铜钱在东南亚洒，所以永乐钱
在中国出土颇少，大多在日本与东南亚，在日本出土货币数量中，宋钱还是绝对制霸
日本出土中国货币量(请参考铃木公雄的书，只计1000枚以上的窖藏合计217处)
合计3,495,071枚
北宋钱占77%
明钱占8.7%
唐钱占7.6%
南宋钱占1.9%
最多的三种年号钱
皇宋通宝(395,737枚)、元丰通宝(379,386枚)、熙宁通宝(301,385枚)三者合计占窖藏量
31%
永乐通宝约21万枚，是明钱中最主要的来源，占窖藏量约6%
当时中国铜钱普遍能在东亚流通，但各地喜好不同
而黄金、白银、红铜为何流向中国比留在日本更好？
因为明政府错误的货币政策导致中国的通货严重不足，也就是物价长期过低，日本向
中国出口贵金属，可以换到比留在日本更多的货物，在比较利益原则下，向中国输出
成为套利，自然成为净流出国
不晓得有没有对日本史理解错误的地方，有的话烦情告知，因为我对日本史真的不熟
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※ 编辑: asdf95 (111.253.1.190), 10/24/2016 15:03:46
1F：推 bluewild: 长知识大推！ 10/24 15:32
2F：推 ocean11: 推 10/24 18:31
3F：推 a7v333: 推 10/24 19:17
4F：推 KrisNYC: (笔记中) 10/24 19:46
5F：推 lkk0752: 800多万枚宋钱<-这价值有多高阿，该不会已经是宋朝一年 10/24 21:12
6F：→ lkk0752: 的岁入总和了吧... 10/24 21:12
北宋铸币最高的1年600多万贯以上
约60多〝亿〞枚铜钱
800万枚才0.1%多一点而已
至於北宋财政高峰期，一年财政总收入是破6000万贯，还有部份实物收入未折算
8000贯才占0.01%多一点
你把北宋想的太小了
7F：推 slcgboy: 一贯大概1000枚? 大概啦 所以那些也才8000贯 10/24 22:31
8F：→ sdiaa: 北宋每年岁币几十万两的送 8000贯只是零头吧... 10/25 01:57
※ 编辑: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 06:02:06
※ 编辑: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 08:48:16
9F：推 KrisNYC: (摊手)其实我刚发现战国是一堆村长级在打仗 对比唐宋规模 10/25 10:38
10F：→ KrisNYC: 阿在远一点两汉也随便都十几万百万大军 这些龙虎狮都 10/25 10:39
11F：→ KrisNYC: 要凑到很末年才有几万 早期五千八千就算大军的时候 10/25 10:40
12F：→ KrisNYC: 当年刚意识到这件事的时候何等震惊阿 可见文化教育的重要 10/25 10:41
13F：→ jimmy5680: 你如果知道明末萨尔浒也才十万人的话就知道古代数据的 10/25 10:45
14F：→ jimmy5680: 考证的重要性了 10/25 10:45
15F：推 KrisNYC: 应该不至於跟猴子一样近两万含後勤勉强有三万硬说十万(?) 10/25 11:19
16F：→ borriss: 那个村长县长有那麽多私兵啊？ 10/25 12:21
17F：推 jerrry: 越远古时代人数灌水越大？！ 10/25 12:57
18F：→ jimmy5680: 南明的江北四镇也是三万灌水到十万啦 10/25 13:31
下面的内容好像跟财政、货币无关QQ
※ 编辑: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 14:07:26
19F：→ jimmy5680: 那我问一下，明朝和战国日本的经济体规模有多少差距？ 10/25 14:22
我只能提供明代的
日本史我实在不熟=.=
明代经过多年海外输入白银，万历年间经济规模约成长到2亿~3亿两白银
(合计白银、铜钱)
而北宋规模最大的时候就有差不多4~5亿两白银(主体是铜钱，还包含黄金、白银)
蒙元前期可能更大於北宋，但体制上的缺失很难估计
※ 编辑: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 17:41:04
20F：推 lkk0752: 感谢资讯补充，看文章的时候我脑袋一直误把枚当作贯了， 10/25 17:33
21F：→ lkk0752: 才想说这麽多钱跑出去国家不会有问题嘛 10/25 17:34
800多万枚的铜钱重28吨
如果是800万贯重2.8万吨
宋元应该没这种黑科技的船⊙w⊙
※ 编辑: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 17:45:14
22F：→ borriss: 不是千倍吗 10/25 17:53
少打小数点，感谢提醒
※ 编辑: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 18:00:04
23F：→ sdiaa: 朝鲜战役明朝找三五万天兵天将到朝鲜 朝鲜就快供不起惹 10/25 20:13
24F：→ sdiaa: 唐朝征高丽动不动号称三十万 是机器人大军不用吃饭的吗 10/25 20:21
其实每代後勤运作方式差距很大
这方面明代比宋代差距就不小，宋代普遍利用商人趋利本性，并且大量修筑交通设施
明代除了大运河外，官方对交通建设常不闻不问，要仕绅自己想辨法解决
宋代海运最主要是运生活用品，包含粮、布、日常陶瓷器，连香料也因为进口数量颇大，
价格大滑落，因为竞争厂商多，因此价格低廉
明代因为前期实施海禁，这方面起步晚很多，官方又限於对商业体系的不了解，这方面
的效率远低於宋
唐代征高丽对自身国力损伤颇重，明代的朝鲜战役对明还好，可能还比不上旷日废时的
明缅战争
更别提萨尔浒之战後面对女真的进攻
至於号称30万究竟实际有多少，还是要看唐代的後勤能力决定，不一定後面朝代就一定
优於前代，动员目标也有差别
※ 编辑: asdf95 (111.253.19.160), 10/25/2016 21:01:29
25F：推 bacon1989: 这样感觉起来北宋好像很猛啊 10/26 00:45
26F：推 chuckni: 北宋是超猛啊，中国史上唯一一个靠课金外交的朝代 10/26 11:44
27F：推 RollingWave: 宋朝真的是外挂 10/26 12:30
28F：推 wanters: 宋朝就是课金玩翻其他玩家结果被真人PK打爆的实例 10/27 21:12
29F：推 sunnydragon7: 北宋商业是开外挂的 10/28 13:32
30F：推 ssarc: 请问一下，日本应该也有他们的黄金货币「判」，他们的地位 10/29 11:21
31F：→ ssarc: 类似我们的元宝吗？会在市面上通用吗？使用时会不会用剪的 10/29 11:21
中国元宝并不是官方货币，那只是方便运输的银块形式
元宝并没有固定的形状，古装剧演的是错的
而日本的「判」是金币，两个完全不同
32F：→ ssarc: 一点一点用（像中国的「铰」这种用法） 10/29 11:23
※ 编辑: asdf95 (111.253.20.181), 10/29/2016 16:53:12