作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題[討論] 越佐史料中織田上杉翻臉記錄
時間Sun Oct 23 09:07:46 2016
http://i.imgur.com/a45bFbD.jpg
天正三年長篠之戰後，織田信長在3月至9月期間，於攻打岩村城之際，還希望上杉謙信一
同出兵攻打武田家，可見雙方關係當時尚未太過惡化。
http://i.imgur.com/XUNrjPI.jpg
但在天正四年起足利義昭再度居中協調上杉謙信出兵攻打織田家，甚至仲介上杉謙信跟武
田、北條、一向宗和談。
http://i.imgur.com/hhwSdkl.jpg
天正四年9月時，上杉謙信在跟一向宗和談同時，也持續出兵越中，攻擊一向宗裡的反上
杉派，拿下增山城等地，而織田信長也獲知上杉謙信跟足利義昭的聯絡，為防上杉的攻擊
也命令帳下豪族警惕。
http://i.imgur.com/NOLBHxf.jpg
而上杉謙信卻未果斷對織田家發動攻勢，在天正四年12月時先行北上攻擊跟織田家友好能
登國田山家。
http://i.imgur.com/CQRcLgD.jpg
為了平定能登，上杉謙信在天正五年4月讓帳下豪族防範織田家。
http://i.imgur.com/HnGri0H.jpg
天正五年閏7月，織田信長也聯合伊達輝宗準備一起圍攻上杉家。
http://i.imgur.com/3KgFoVZ.jpg
天正五年8月時，上杉謙信為防備織田來援，請一向宗的七里賴周據御幸塚增強防備，表
示在拿下能登末森城後去援助。
http://i.imgur.com/h8nd3s0.jpg
天正五年9月時，上杉謙信攻下七尾城，又在拿下末森城，按照信長公記來說，織田家也
拿下了七里賴周防備的御幸塚城，確知七尾城失陷後，織田方在大聖寺城跟御幸塚城布防
，上杉跟織田兩軍是否在手取川有交戰，尚存疑點，很有可能並未交戰。
http://i.imgur.com/9XKJn8U.jpg
http://i.imgur.com/DBrV4ew.jpg
但在天正六年1月的紀錄，上杉謙信的書信裡表示是將要南下跟北條家交戰。
http://i.imgur.com/ovYvoM7.jpg
【图片】與之同時，上杉謙信還策反蘆名家臣，蘆名盛氏平叛後繼續出兵越後，但那已經
是謙信歸西後的事情。
綜合來看，上杉謙信生前雖表明跟織田信長為敵的態度，但軍事行動上並未直接攻打織田
家的領地，仍以壯大自家領地勢力為優先，可能也是知道雙方實力已拉開相當距離，所以
行動較為保守。
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1F：→ eli5816459: 簡單記錄一下 10/23 09:08
2F：推 a7v333: 推 10/23 10:48
3F：推 simako: 讚！ 10/23 10:55
4F：→ bilice: 我早就說過謙信是因為沒碰過信長，要不早就打爆了。呵呵。 10/23 11:10
5F：推 bluewild: 信玄跟謙信會不會因為沒跟信長打過，所以數值保持高點@@ 10/23 12:34
6F：推 Khan0826: 說不定打過之後降下來的是信長XD 10/23 15:05
7F：推 beecksh: 我認為謙信信玄和信長交手誰輸誰贏還很難說 10/23 15:07
8F：→ eli5816459: 我也認為輸贏難論 10/23 15:22
9F：推 cxzqwer: 織田方能在北陸一路突破有不少原因是在御館+新發田發生 10/23 16:00
10F：推 danielhome77: 是啊 北陸道地型就是沿海平原，不利大軍團多方進攻 10/23 16:16
11F：推 danielhome77: 以謙信過世時，已能出動4～5萬人，要能有兵力優勢 10/23 16:18
12F：推 danielhome77: 的話不出動個10萬8萬人是不夠的，那是要武田 毛利家 10/23 16:22
13F：→ danielhome77: 都投降或滅亡了，信長才有辦法出動的 10/23 16:22
14F：→ eli5816459: 七尾城之戰才兩萬人 10/23 17:10
15F：→ eli5816459: 上杉還有關東戰場跟陸奧戰場， 10/23 17:12
16F：推 chuckni: 能出多少兵跟能調動多少兵得分開看，有這個動員力不代表 10/23 17:35
17F：→ chuckni: 能抽出這麼多能機動的部隊 10/23 17:35
18F：推 ILLwill: 傳統上不是都認為打仗方面信長不如龍虎? 10/23 17:56
19F：→ eli5816459: 但實際上不盡然 10/23 18:17
20F：推 Uber: 試舉幾例信長很厲害的戰役？ 10/23 18:49
21F：推 KrisNYC: 只知道信長一直盡量避免和武田開戰 10/23 19:30
22F：推 turnpoint: 避免跟武田打是很聰明的決策啊，往甲信打跟往近畿打， 10/23 19:33
23F：→ turnpoint: 就算難度一樣，但後者的效益大多了 10/23 19:33
24F：→ eli5816459: 刀根坂之戰，長篠之戰，天王寺之戰 10/23 19:42
25F：→ eli5816459: 敝人有寫一些，樓上大大可以用我的帳號搜尋一下 10/23 19:42
26F：推 SincereBob: 印象有些模糊了，樓上是否曾推文說過自己是北條派？ 10/23 19:52
27F：→ SincereBob: 還說每次玩信野抓到信玄都砍死？然後說自己有躁鬱症？ 10/23 19:53
28F：→ SincereBob: 如果記錯人請海涵，也欽佩想憑一己之力去洗刷百年定評 10/23 19:54
29F：→ SincereBob: 的努力（沒說是偏執喔） 10/23 19:54
30F：推 tony3366211: 躁鬱症? 10/23 19:59
31F：→ eli5816459: 不是我 10/23 20:06
32F：→ eli5816459: 我比較像織田派吧！ 10/23 20:12
33F：推 turnpoint: 其實會說武田兵強跟織田兵弱，跟最後是德川統一也有一 10/23 20:14
34F：→ turnpoint: 定相關，畢竟德川是織田盟友，然後德川又慘敗給武田過 10/23 20:14
35F：→ turnpoint: ，當然要捧武田損織田才能給三河兵好的評價...武田捧 10/23 20:15
36F：→ turnpoint: 高了，上杉評價自然不會低，連帶整個關東武將評價都比 10/23 20:15
37F：→ turnpoint: 關西的高 10/23 20:16
38F：推 KrisNYC: 武田在60年代小說電影捧起來之前 評價也沒多高吧 10/23 20:22
39F：→ KrisNYC: 上杉進出關東的戰蹟是真的很玄 武田反而想不出什麼代表戰 10/23 20:23
40F：→ KrisNYC: 覺得比較有實益的就是併駿府跟差點滅了貍君 10/23 20:24
41F：→ eli5816459: 上杉會突然衝高，跟紀伊藩推行的越後流軍學有很大關係 10/23 20:48
42F：→ eli5816459: 而信玄名聲也跟甲州流軍學及其教科書甲陽軍鑑的風行 10/23 20:51
43F：→ eli5816459: 有關 10/23 20:51
44F：→ eli5816459: 在越後流軍學者的努力下，上杉謙信的假造書信可是數一 10/23 20:56
45F：→ eli5816459: 數二的多 10/23 20:57
46F：推 turnpoint: 每次玩信野發現武田一堆神將，再想想正史上卻在甲信耗 10/23 21:04
47F：→ turnpoint: 了幾十年，總有股違和感 10/23 21:04
48F：→ eli5816459: 認真來說，以武田信玄的戰例來看，並無明顯勝過織田信 10/23 21:11
49F：→ eli5816459: 長之處 10/23 21:12
50F：推 danielhome77: 我有覺得武田家武將有言過其實，比如四名臣之首 山 10/23 21:13
51F：推 danielhome77: 縣景昌，打駿府自做主張背盟偷襲神君失敗，把駿府 10/23 21:15
52F：推 danielhome77: 城丟掉了，打飛暺估計也是他想搶功，導致浪費兵力在 10/23 21:17
53F：推 danielhome77: 那彈丸之地，元龜年間不集中兵力拿下駿遠三反而分兵 10/23 21:19
54F：推 windersword: 光榮的信長製作人是武田控 所以私心加了一堆數值進去 10/23 21:45
55F：→ eli5816459: 高坂昌信跟內藤昌豐，馬場信春同樣沒有明顯超越很多武 10/23 21:58
56F：→ eli5816459: 將的功績 10/23 21:59
57F：推 ocean11: 信野製作人是武田控 都毫不掩飾的 10/23 22:40
58F：推 colin90149: 是創造的製作人而已。襟川到沒有提到他偏好哪個勢力 10/23 23:52
59F：推 jerrry: 推！ 10/24 01:16
60F：推 obov: 玩創造就會知道為捨摸武田打不出去惹 山路走半天就沒糧惹 10/24 01:24
61F：→ obov: 是說信長大部分的勝戰都是兵力優勢 10/24 01:25
62F：→ obov: 姐川明擺著就是靠德川 德川家康又在三方原輩信玄打爆 10/24 01:26
63F：推 obov: 所以會有那種上杉=武田>德川>織田的想法 10/24 01:30
64F：推 tony3366211: 別再相信姊川十一段崩好嗎 10/24 01:30
65F：→ eli5816459: 武田上杉很多勝仗也是兵力優勢 10/24 06:53
66F：推 obov: 三方原也是武田兵力優勢 可是德川家康挫賽實在太鮮明惹 10/24 09:23
67F：→ eli5816459: 那張圖是否三方原後的圖，尚存不小的爭議 10/24 09:29
68F：推 watwmark: 織田光是把長島 石山一向給剷了就不是普通大名能辦到的 10/24 12:35
69F：推 chuckni: 織田擅長攻城應該是不會假，野戰就未必了，應該說擅長陣 10/24 13:07
70F：→ chuckni: 地戰 10/24 13:07
71F：→ eli5816459: 野戰也不差啊！織田家少勝多的戰例也好幾起 10/24 13:10
72F：→ gtfour: 看信長擊滅朝倉家之戰.會覺得他統兵野戰能力確實很強啊 10/24 15:46
73F：推 bluewild: 看小說，朝倉幾乎幾天就瞬滅，真是閃擊戰 10/24 16:13
74F：→ bilice: 信長是戰國第一人，但是朝倉家的領導太蠢。才成"閃擊戰"。 10/24 19:32
75F：推 turnpoint: 小早川用幾十分鐘就打敗7萬西軍呢 10/24 20:49
76F：推 jerrry: 好可惜信長沒能跟信玄打一場野戰……… 10/24 21:22
77F：推 ILLwill: 信長的戰略能力遠遠比其戰術能力重要,雖說他也是能打硬仗 10/25 09:56
78F：推 RollingWave: 先天條件還是重要，以當代的情況尾濃區位置算是優勢 10/26 14:06
79F：推 danielhome77: 他處像越前的朝倉家也有一樣的優勢啊 吃下南近江的 10/26 17:42
80F：→ danielhome77: 六角家 及若狹之後就進軍山城了剩下就是信長的史實 10/26 17:43
81F：推 danielhome77: 其實伊勢的北富家及近江的六角家也都有一樣的優勢 10/26 17:47
82F：推 bluewild: 所以「人」才是重點 10/27 11:18
83F：推 tony3366211: 不 時機跟實力才是重點 信長剛好在做好充足準備，六 10/27 15:35
84F：→ tony3366211: 角 三好內亂後虛弱時出兵。 10/27 15:35
85F：→ eli5816459: 三好三人眾沒有太虛弱 10/28 12:06
86F：→ eli5816459: 但六角的閃電崩潰，讓他們措手不及 10/28 12:06
87F：推 tony3366211: 三好長慶死三個弟弟，松永奪權、長慶又死，三好三人 10/28 12:24
88F：→ tony3366211: 眾與三好義繼(松永久秀派)內鬥時，信長上洛了 10/28 12:24
89F：推 tony3366211: 信長做好了準備(外交鞏固武田、德川、淺井，而以擁護 10/28 12:42
90F：→ tony3366211: 義昭為大義)，趁六角、三好內亂，上洛才能如此順利， 10/28 12:42
91F：→ tony3366211: 這是實力與運氣的結合，其他人不是沒實力就是沒運氣 10/28 12:43
92F：→ tony3366211: ，信長公只能說他看得夠遠，能先知道該如何準備，等 10/28 12:43
93F：→ tony3366211: 待時機，一躍為天下人，這是他應該得到的。 10/28 12:43
94F：推 gm79227922: 能維持優勢兵力打爆敵人也是一種能力 10/28 23:24
95F：→ eli5816459: 當時三好三人眾連信貴山城都攻下了 10/29 09:34