作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题[讨论] 越佐史料中织田上杉翻脸记录
时间Sun Oct 23 09:07:46 2016
http://i.imgur.com/a45bFbD.jpg
天正三年长筱之战後，织田信长在3月至9月期间，於攻打岩村城之际，还希望上杉谦信一
同出兵攻打武田家，可见双方关系当时尚未太过恶化。
http://i.imgur.com/XUNrjPI.jpg
但在天正四年起足利义昭再度居中协调上杉谦信出兵攻打织田家，甚至仲介上杉谦信跟武
田、北条、一向宗和谈。
http://i.imgur.com/hhwSdkl.jpg
天正四年9月时，上杉谦信在跟一向宗和谈同时，也持续出兵越中，攻击一向宗里的反上
杉派，拿下增山城等地，而织田信长也获知上杉谦信跟足利义昭的联络，为防上杉的攻击
也命令帐下豪族警惕。
http://i.imgur.com/NOLBHxf.jpg
而上杉谦信却未果断对织田家发动攻势，在天正四年12月时先行北上攻击跟织田家友好能
登国田山家。
http://i.imgur.com/CQRcLgD.jpg
为了平定能登，上杉谦信在天正五年4月让帐下豪族防范织田家。
http://i.imgur.com/HnGri0H.jpg
天正五年闰7月，织田信长也联合伊达辉宗准备一起围攻上杉家。
http://i.imgur.com/3KgFoVZ.jpg
天正五年8月时，上杉谦信为防备织田来援，请一向宗的七里赖周据御幸塚增强防备，表
示在拿下能登末森城後去援助。
http://i.imgur.com/h8nd3s0.jpg
天正五年9月时，上杉谦信攻下七尾城，又在拿下末森城，按照信长公记来说，织田家也
拿下了七里赖周防备的御幸塚城，确知七尾城失陷後，织田方在大圣寺城跟御幸塚城布防
，上杉跟织田两军是否在手取川有交战，尚存疑点，很有可能并未交战。
http://i.imgur.com/9XKJn8U.jpg
http://i.imgur.com/DBrV4ew.jpg
但在天正六年1月的纪录，上杉谦信的书信里表示是将要南下跟北条家交战。
http://i.imgur.com/ovYvoM7.jpg
【图片】与之同时，上杉谦信还策反芦名家臣，芦名盛氏平叛後继续出兵越後，但那已经
是谦信归西後的事情。
综合来看，上杉谦信生前虽表明跟织田信长为敌的态度，但军事行动上并未直接攻打织田
家的领地，仍以壮大自家领地势力为优先，可能也是知道双方实力已拉开相当距离，所以
行动较为保守。
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1F：→ eli5816459: 简单记录一下 10/23 09:08
2F：推 a7v333: 推 10/23 10:48
3F：推 simako: 赞！ 10/23 10:55
4F：→ bilice: 我早就说过谦信是因为没碰过信长，要不早就打爆了。呵呵。 10/23 11:10
5F：推 bluewild: 信玄跟谦信会不会因为没跟信长打过，所以数值保持高点@@ 10/23 12:34
6F：推 Khan0826: 说不定打过之後降下来的是信长XD 10/23 15:05
7F：推 beecksh: 我认为谦信信玄和信长交手谁输谁赢还很难说 10/23 15:07
8F：→ eli5816459: 我也认为输赢难论 10/23 15:22
9F：推 cxzqwer: 织田方能在北陆一路突破有不少原因是在御馆+新发田发生 10/23 16:00
10F：推 danielhome77: 是啊 北陆道地型就是沿海平原，不利大军团多方进攻 10/23 16:16
11F：推 danielhome77: 以谦信过世时，已能出动4～5万人，要能有兵力优势 10/23 16:18
12F：推 danielhome77: 的话不出动个10万8万人是不够的，那是要武田 毛利家 10/23 16:22
13F：→ danielhome77: 都投降或灭亡了，信长才有办法出动的 10/23 16:22
14F：→ eli5816459: 七尾城之战才两万人 10/23 17:10
15F：→ eli5816459: 上杉还有关东战场跟陆奥战场， 10/23 17:12
16F：推 chuckni: 能出多少兵跟能调动多少兵得分开看，有这个动员力不代表 10/23 17:35
17F：→ chuckni: 能抽出这麽多能机动的部队 10/23 17:35
18F：推 ILLwill: 传统上不是都认为打仗方面信长不如龙虎? 10/23 17:56
19F：→ eli5816459: 但实际上不尽然 10/23 18:17
20F：推 Uber: 试举几例信长很厉害的战役？ 10/23 18:49
21F：推 KrisNYC: 只知道信长一直尽量避免和武田开战 10/23 19:30
22F：推 turnpoint: 避免跟武田打是很聪明的决策啊，往甲信打跟往近畿打， 10/23 19:33
23F：→ turnpoint: 就算难度一样，但後者的效益大多了 10/23 19:33
24F：→ eli5816459: 刀根坂之战，长筱之战，天王寺之战 10/23 19:42
25F：→ eli5816459: 敝人有写一些，楼上大大可以用我的帐号搜寻一下 10/23 19:42
26F：推 SincereBob: 印象有些模糊了，楼上是否曾推文说过自己是北条派？ 10/23 19:52
27F：→ SincereBob: 还说每次玩信野抓到信玄都砍死？然後说自己有躁郁症？ 10/23 19:53
28F：→ SincereBob: 如果记错人请海涵，也钦佩想凭一己之力去洗刷百年定评 10/23 19:54
29F：→ SincereBob: 的努力（没说是偏执喔） 10/23 19:54
30F：推 tony3366211: 躁郁症? 10/23 19:59
31F：→ eli5816459: 不是我 10/23 20:06
32F：→ eli5816459: 我比较像织田派吧！ 10/23 20:12
33F：推 turnpoint: 其实会说武田兵强跟织田兵弱，跟最後是德川统一也有一 10/23 20:14
34F：→ turnpoint: 定相关，毕竟德川是织田盟友，然後德川又惨败给武田过 10/23 20:14
35F：→ turnpoint: ，当然要捧武田损织田才能给三河兵好的评价...武田捧 10/23 20:15
36F：→ turnpoint: 高了，上杉评价自然不会低，连带整个关东武将评价都比 10/23 20:15
37F：→ turnpoint: 关西的高 10/23 20:16
38F：推 KrisNYC: 武田在60年代小说电影捧起来之前 评价也没多高吧 10/23 20:22
39F：→ KrisNYC: 上杉进出关东的战蹟是真的很玄 武田反而想不出什麽代表战 10/23 20:23
40F：→ KrisNYC: 觉得比较有实益的就是并骏府跟差点灭了狸君 10/23 20:24
41F：→ eli5816459: 上杉会突然冲高，跟纪伊藩推行的越後流军学有很大关系 10/23 20:48
42F：→ eli5816459: 而信玄名声也跟甲州流军学及其教科书甲阳军监的风行 10/23 20:51
43F：→ eli5816459: 有关 10/23 20:51
44F：→ eli5816459: 在越後流军学者的努力下，上杉谦信的假造书信可是数一 10/23 20:56
45F：→ eli5816459: 数二的多 10/23 20:57
46F：推 turnpoint: 每次玩信野发现武田一堆神将，再想想正史上却在甲信耗 10/23 21:04
47F：→ turnpoint: 了几十年，总有股违和感 10/23 21:04
48F：→ eli5816459: 认真来说，以武田信玄的战例来看，并无明显胜过织田信 10/23 21:11
49F：→ eli5816459: 长之处 10/23 21:12
50F：推 danielhome77: 我有觉得武田家武将有言过其实，比如四名臣之首 山 10/23 21:13
51F：推 danielhome77: 县景昌，打骏府自做主张背盟偷袭神君失败，把骏府 10/23 21:15
52F：推 danielhome77: 城丢掉了，打飞暺估计也是他想抢功，导致浪费兵力在 10/23 21:17
53F：推 danielhome77: 那弹丸之地，元龟年间不集中兵力拿下骏远三反而分兵 10/23 21:19
54F：推 windersword: 光荣的信长制作人是武田控 所以私心加了一堆数值进去 10/23 21:45
55F：→ eli5816459: 高坂昌信跟内藤昌丰，马场信春同样没有明显超越很多武 10/23 21:58
56F：→ eli5816459: 将的功绩 10/23 21:59
57F：推 ocean11: 信野制作人是武田控 都毫不掩饰的 10/23 22:40
58F：推 colin90149: 是创造的制作人而已。襟川到没有提到他偏好哪个势力 10/23 23:52
59F：推 jerrry: 推！ 10/24 01:16
60F：推 obov: 玩创造就会知道为舍摸武田打不出去惹 山路走半天就没粮惹 10/24 01:24
61F：→ obov: 是说信长大部分的胜战都是兵力优势 10/24 01:25
62F：→ obov: 姐川明摆着就是靠德川 德川家康又在三方原辈信玄打爆 10/24 01:26
63F：推 obov: 所以会有那种上杉=武田>德川>织田的想法 10/24 01:30
64F：推 tony3366211: 别再相信姊川十一段崩好吗 10/24 01:30
65F：→ eli5816459: 武田上杉很多胜仗也是兵力优势 10/24 06:53
66F：推 obov: 三方原也是武田兵力优势 可是德川家康挫赛实在太鲜明惹 10/24 09:23
67F：→ eli5816459: 那张图是否三方原後的图，尚存不小的争议 10/24 09:29
68F：推 watwmark: 织田光是把长岛 石山一向给铲了就不是普通大名能办到的 10/24 12:35
69F：推 chuckni: 织田擅长攻城应该是不会假，野战就未必了，应该说擅长阵 10/24 13:07
70F：→ chuckni: 地战 10/24 13:07
71F：→ eli5816459: 野战也不差啊！织田家少胜多的战例也好几起 10/24 13:10
72F：→ gtfour: 看信长击灭朝仓家之战.会觉得他统兵野战能力确实很强啊 10/24 15:46
73F：推 bluewild: 看小说，朝仓几乎几天就瞬灭，真是闪击战 10/24 16:13
74F：→ bilice: 信长是战国第一人，但是朝仓家的领导太蠢。才成"闪击战"。 10/24 19:32
75F：推 turnpoint: 小早川用几十分钟就打败7万西军呢 10/24 20:49
76F：推 jerrry: 好可惜信长没能跟信玄打一场野战……… 10/24 21:22
77F：推 ILLwill: 信长的战略能力远远比其战术能力重要,虽说他也是能打硬仗 10/25 09:56
78F：推 RollingWave: 先天条件还是重要，以当代的情况尾浓区位置算是优势 10/26 14:06
79F：推 danielhome77: 他处像越前的朝仓家也有一样的优势啊 吃下南近江的 10/26 17:42
80F：→ danielhome77: 六角家 及若狭之後就进军山城了剩下就是信长的史实 10/26 17:43
81F：推 danielhome77: 其实伊势的北富家及近江的六角家也都有一样的优势 10/26 17:47
82F：推 bluewild: 所以「人」才是重点 10/27 11:18
83F：推 tony3366211: 不 时机跟实力才是重点 信长刚好在做好充足准备，六 10/27 15:35
84F：→ tony3366211: 角 三好内乱後虚弱时出兵。 10/27 15:35
85F：→ eli5816459: 三好三人众没有太虚弱 10/28 12:06
86F：→ eli5816459: 但六角的闪电崩溃，让他们措手不及 10/28 12:06
87F：推 tony3366211: 三好长庆死三个弟弟，松永夺权、长庆又死，三好三人 10/28 12:24
88F：→ tony3366211: 众与三好义继(松永久秀派)内斗时，信长上洛了 10/28 12:24
89F：推 tony3366211: 信长做好了准备(外交巩固武田、德川、浅井，而以拥护 10/28 12:42
90F：→ tony3366211: 义昭为大义)，趁六角、三好内乱，上洛才能如此顺利， 10/28 12:42
91F：→ tony3366211: 这是实力与运气的结合，其他人不是没实力就是没运气 10/28 12:43
92F：→ tony3366211: ，信长公只能说他看得够远，能先知道该如何准备，等 10/28 12:43
93F：→ tony3366211: 待时机，一跃为天下人，这是他应该得到的。 10/28 12:43
94F：推 gm79227922: 能维持优势兵力打爆敌人也是一种能力 10/28 23:24
95F：→ eli5816459: 当时三好三人众连信贵山城都攻下了 10/29 09:34