E作者beecksh (bee)
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標題Re: [討論]武田勝賴關東攻略釋疑（1）
時間Fri Sep 2 21:45:59 2016
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: ※ 引述《danielhome77 (尋找人生的方向)》之銘言：
: : 1.勝賴出動三萬5千打武藏的前提是御館之亂約1581吃下上野全境之後，可惜織田幾個月
: : 就發動甲州征伐了
: 戰國常態軍役動員人數在內戰與外戰時是不同的。
: 在国內或領內作戰可動員人數會比對国外作戰時高，守城時更有可能拉全部領民進城。
: 有日本網民估算內戰可多拉約７成５的兵力，外戰越遠加上運補能動員的兵力就越少。
: 武田剛吃下上野就能由此拉出１Ｗ５兵的可能性很低。且武田的經濟能否支撐這麼大規
: 模的用兵更是令人懷疑，這種玩法只應天上有。。。
: 此時的武田早已因連年用兵使得內部不穩，此時就算能拉個２、３Ｗ兵長征恐怕只會讓
: 織田提早趁虛而入。而認為武田能扛下出兵武蔵時織德進攻的二面作戰更太過理想。
: 武田４０Ｗ石＋１Ｗ兵能守得了織德聯軍５００Ｗ＋石ＰＯＷＥＲ。
: 沒道理北條武蔵国６Ｘ萬石會扛不了３萬兵，就算北條是弱兵。
: 且武蔵有不少堅城，鉢形、河越、岩槻、滝山、八王子與忍城，都不是能在短時間或低
: 戰損拿下的。
: : 2.關於同盟不留兵：信玄發動西上作戰時，與上杉還是交戰狀況沒有同盟，只是因為越中
: : 有一向宗牽制謙信，北信還是沒留大軍派出了全軍約3萬出頭（3千？）的兵力啊。
: : 御館之亂後上杉面對織田在能登，越中，加賀3國同時的進軍，又與武田同盟。勝賴需不
: : 需要屯兵防備上杉，感覺可以不用討論了
: 這是戰國，武田總是對人狼子野心卻要求對手忠義過人？相信勝賴不是愚將。
: It's not game. 不守家只有在破釜沈舟時能用，絕非用在這種對外作戰。
: 景勝連在割地給武田時都有留兵在国界警戒以防勝賴偷襲。
: : 3.佐竹，里見跟北條爭奪下總，上總，這是既定的事實，不是配合武田演出。兩邊協調共
: : 同出兵的時間是互蒙其利。佐竹里見，只要面對北條上，下總的兵力，武田田也只要面對
: : 武藏相模的兵力，兩邊都有很大的好處。所以歷史上信玄攻駿河時，一聯合佐竹里見，又
: : 在三增嶺打了場勝仗，北條就受不了，乖乖的把已經吃下的駿河讓信玄吃，並且求和
: 織田、德川想幹掉武田也是既定的事實，也會配合武田演出。
: 但對佐竹、里見來說本案有很大好處的明明只有武田。
: 佐竹、里見又不是天天在出兵，出兵要錢要糧要給獎賞，配合讓武田吃下武蔵的好處？
: 或許需要加個黃金萬兩與數座城池才對得起大国武蔵６０多萬石。
: 何況戰國包圍網向來就只有各玩各的，何以這次能完美發揮？
: : 4.北條家在1567到1581年間，除了在除了在上總有些收獲外，領土是都沒增加，領土石高
: : 沒多，你說兵力會變多，你的兵要怎麼變出來
: 人會生子，子會長大，地能開荒！？
: １４年～殘忍點剛新生的嬰兒都能長到拉去剃頭元服了。
: : 5.三增嶺之戰，北條家出動4萬，武田總出動2萬，信玄利用巧妙的戰略，趁北條未會師前
: : 先把2萬軍打敗，並導致剩下的兩萬不敢再打。到底武田是打敗2萬還是4萬，應該只是定
: : 義的問題，結果就是4萬北條軍戰敗無功而返
: 不論信玄如何，目前領兵乃勝賴是也。信玄會利用巧妙的戰略但勝賴也很會直接硬上。
: 就算信玄再世，這劇本感覺起來也不太可能演得會順。
: 太多疑問與需要第三方全力無私的協力，加上還要織德拉凳子看戲更是幾無可能。
小弟我有兩個觀點 但好像版上很少就這幾個觀點來討論
第一 長條之後的武田死了一票的將領 那這樣的武田還敢四處征戰? 簡單來說
武田剩下的將領在戰場上有足夠的智慧去判斷該如何打這場仗 遊戲上將領的初始值
都設定好 但現實上其實是慢慢培養的 柴田 羽柴真的一開始就很會打嗎 應該也是
要靠經驗的累積吧 那長條後的武田 增加新的領土 有足夠有能力的人去守住嗎
領土大 一定會有多方作戰的問題 那武田有能力生那麼多個軍團長嗎
用個極端的比喻 我今天給武田一個白起就好 那其實一萬兵就夠打下關東 一兩場野戰
就可粉碎北條軍主力 給三萬兵 來個日本版的長平之戰 一舉坑掉織德十萬聯軍
大家似乎很少討論到將領的問題 其次戰亂頻繁的戰國 打下的新領地 有那麼多
擅長內政的人治理嗎 版上提出的石數應該都是在很理想的狀況下才生的出吧
由這觀點看 勝賴不是很像在做自殺式的行為 打下領土 沒那麼多的經濟價值 也沒那麼
多人可守 只是疲於奔命 若是利用甲州天險 好好守住 穩住底下的國人眾等 或許還
可稱得比較久 木曾谷的地形應該沒辦法大規模野戰 那其實十萬二十萬能打的也只有
前面那些兵 沒辦法一次展開十萬二十萬的兵力
第二 心理層面的問題
長條之前 甲州軍團聞名日本 那之後呢 搞不好景勝內心在OS:要不是御館之亂 我現在
都可直接拿下信濃 直攻甲府 也就是打仗時 遇到武田時 自身軍隊的反應
之前遇到武田軍搞不好未開打己方軍心就先掉三分 現在可能這樣想 甲州軍團也沒
啥了不起 等下直接痛扁他
由上述兩個觀點來看 我倒覺得勝賴的策略很像是在自我毀滅 不知版上各位大大覺得如何
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1F：推 tony3366211: 武田家臣眾:這是武田傳統，不爽不要做陣代 09/02 21:54
2F：推 eli5816459: 勝賴是家督 09/02 22:09
3F：推 eli5816459: 由於武田家同樣封建制度，所以將領問題不大 09/02 22:10
4F：推 eli5816459: 像橫田康景馬場山縣跟內藤，原昌胤的兒子，真田信綱 09/02 22:32
5F：→ eli5816459: 跟土屋昌續的弟弟，都繼承戰死父兄的職位 09/02 22:32
6F：→ beecksh: eli大 我不太懂你的意思 兒子跟父親能力會一樣嗎 還有每 09/02 22:44
7F：→ beecksh: 場戰爭都是勝賴自己去打嗎 若不是將領是誰應該有差吧 09/02 22:44
8F：→ beecksh: 就像我的例子 若是白起打關東或是去打長條 結果會一樣嗎 09/02 22:45
9F：推 eli5816459: 父子的能力自然有差異，但成年的兒子通常也跟隨父親 09/02 22:48
10F：→ eli5816459: 參政參戰一段時間 09/02 22:48
11F：→ eli5816459: 所以要派人任用，人手是夠的 09/02 22:48
12F：→ eli5816459: 其實跟信玄一樣，武田將領中獨立指揮作戰的不多 09/02 22:49
13F：→ eli5816459: 也就穴山信君，真田一族跟山縣昌景(?) 09/02 22:50
14F：→ eli5816459: 還有秋山信友 09/02 22:50
15F：→ eli5816459: 馬場信春還有點疑問 09/02 22:51
16F：→ eli5816459: 另外就是武田信廉跟武田信豐 09/02 22:51
17F：→ eli5816459: 長篠之戰後，以上人選折損的只是山縣跟馬場 09/02 22:52
感謝eli大 那勝賴擴張的領土真的很像在自殺 沒那麼多能獨立作戰的將領 又到處結仇
那武田會亡 可以說是不意外
※ 編輯: beecksh (220.129.56.33), 09/02/2016 23:00:13
18F：推 mirage2000: 給武田白起 那也要給北條趙括才玩得起長平之戰阿XD 09/02 22:59
19F：推 SilverBullet: 長篠(小，ㄒㄧㄠˇ)之戰 09/02 23:28
20F：推 eli5816459: 嚴格說來，也只有織田跟繼承織田的豐臣有較多獨當一 09/02 23:29
21F：→ eli5816459: 面的武將 09/02 23:30
22F：→ pups914702: 秋山信友在同年也戰敗被殺了 09/03 00:02
23F：推 eli5816459: 約半年後 09/03 00:11
24F：推 rommel1: 因為包圍網的關係 織田必須要多線作戰 這種環境訓練出 09/03 07:00
25F：→ rommel1: 了一些能獨立作戰,扛一整條戰線的武將~~~~~~~~ 09/03 07:00
26F：→ rommel1: 用命換來的~~~~有時戰線扛不住一門眾死傷慘重~~~~ 09/03 07:03
27F：推 rommel1: 都是信長在培養這類人才 秀吉則無 秀吉一死叫三成扛 XD 09/03 07:09
28F：推 eli5816459: 秀吉訓練的，投靠家康啦！ 09/03 07:12
29F：推 ILLwill: 這樣說來,上杉家在謙信死後這種人才也不多吧 09/03 07:51
30F：→ eli5816459: 新發田重家...... 09/03 08:19
其實武田也好像快被包圍的樣子 四處都有結仇 這環境應該也能培養多個獨立作戰
的將領 還是真的每戰都要信玄親自上場 若是如此 那這時就已經種下武田會滅亡的
遠因 至於上杉有點難說 有能力打三面作戰 那至少能獨當一面的將領還是有
※ 編輯: beecksh (220.129.50.203), 09/03/2016 08:42:26
31F：推 rommel1: 這種人才是靠命換來的 信長早期都找叔叔.庶兄.弟弟扛 09/03 08:53
32F：→ rommel1: 戰線 扛不住戰死~~~付出了很慘重的學費~~~~~ 09/03 08:54
33F：推 rommel1: 武田家是否能禁得起這種犧牲? 09/03 09:00
34F：推 glen: 依照織田的經濟力 死了10萬兵搞不好會再用錢買10萬來補(咦) 09/03 09:07
35F：→ eli5816459: 上杉謙信想用來獨當一面的不少 09/03 09:13
36F：→ eli5816459: 可惜北條高廣反叛 09/03 09:14
37F：→ eli5816459: 鯵坂長實跟河田長親的才幹還好而已 09/03 09:15
38F：推 Oswyn: 武田沒有軍團長、大型作戰一向是由家督自己來。部將倒是不 09/03 11:31
39F：→ Oswyn: 會缺人，只是素質跟忠誠有差 09/03 11:33
40F：→ Oswyn: 而上杉不是因為牽信死、而是景勝勝出後大量拉拔自己出身的 09/03 11:36
41F：→ Oswyn: 上田人，而這些人在後來歷史可看出都是擅長外交內政之流 09/03 11:37
42F：→ Oswyn: 武鬥派的新発田不滿造反更加劇弱化 09/03 11:40
43F：推 obov: 武田的仇人小隻的都死光惹 09/03 11:53
44F：推 iamsheep: 武田有吧 四名臣都能當大將 猴子也有只是都到家康那了 09/03 12:41
45F：推 eli5816459: 嚴格算，四名臣只有山縣比較符合獨當一面 09/03 13:43
46F：→ eli5816459: 但也算的頗勉強 09/03 13:43
47F：推 danielhome77: 高阪和秋山應該也算啊 09/03 14:14
48F：→ danielhome77: 高阪獨力處理北信濃上杉防務 09/03 14:15
49F：→ danielhome77: 秋山獨自攻下岩村城並防守數年 09/03 14:16
50F：→ danielhome77: 在那幾年信長全盛期，能拿下織田家的城池真的不容 09/03 14:18
51F：→ danielhome77: 易 09/03 14:18
52F：推 eli5816459: 高坂有個問題就是他沒獨立負責防禦上杉 09/03 14:19
53F：→ eli5816459: 第四次川中島跟第五次川中島，都是信玄自己出陣抵禦 09/03 14:20
54F：推 eli5816459: 元龜三年那次，上杉南下信濃也不見高坂有效抵禦 09/03 14:22
55F：推 eli5816459: 而是武田勝賴領兵北上擊退上杉 09/03 14:23
56F：推 danielhome77: 那他只能算半個，確實有讓他治理北信的權限，並給他 09/03 14:29
57F：→ danielhome77: 1萬兵，但他還是沒能檔住，還是需要主家支援 09/03 14:30
58F：→ danielhome77: 看的出來有意培養他成為獨當一面的大將 09/03 14:30
59F：推 danielhome77: 這兩位都是美男子，我越來越相信信玄極好男色了 哈 09/03 14:32
60F：→ Oswyn: 一般討論戰國的軍團應該都是要有大名級的實力才算吧 09/03 15:40
61F：推 danielhome77: 德川時代1萬石就是大名了 09/03 15:42
62F：→ Oswyn: 武田也只有高坂名義上配下實力比較高，但也只是卦名城代 09/03 15:43
63F：→ Oswyn: 武田家下的各將【本身】石高都不多，都掛城代、秋山也是 09/03 15:45
64F：→ Oswyn: 武田四天王每個都是【城代】、守的城都不是他們自己的了 09/03 15:48
65F：推 danielhome77: 感覺討論這個已經離題了 09/03 17:08
66F：推 danielhome77: 我們想討論的是有無實際獨當一面的能力，表現，不是 09/03 17:10
67F：→ danielhome77: 在討論他的待遇薪水高底 09/03 17:10