E作者beecksh (bee)
看板WarringState
标题Re: [讨论]武田胜赖关东攻略释疑（1）
时间Fri Sep 2 21:45:59 2016
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之铭言：
: ※ 引述《danielhome77 (寻找人生的方向)》之铭言：
: : 1.胜赖出动三万5千打武藏的前提是御馆之乱约1581吃下上野全境之後，可惜织田几个月
: : 就发动甲州征伐了
: 战国常态军役动员人数在内战与外战时是不同的。
: 在国内或领内作战可动员人数会比对国外作战时高，守城时更有可能拉全部领民进城。
: 有日本网民估算内战可多拉约７成５的兵力，外战越远加上运补能动员的兵力就越少。
: 武田刚吃下上野就能由此拉出１Ｗ５兵的可能性很低。且武田的经济能否支撑这麽大规
: 模的用兵更是令人怀疑，这种玩法只应天上有。。。
: 此时的武田早已因连年用兵使得内部不稳，此时就算能拉个２、３Ｗ兵长征恐怕只会让
: 织田提早趁虚而入。而认为武田能扛下出兵武蔵时织德进攻的二面作战更太过理想。
: 武田４０Ｗ石＋１Ｗ兵能守得了织德联军５００Ｗ＋石ＰＯＷＥＲ。
: 没道理北条武蔵国６Ｘ万石会扛不了３万兵，就算北条是弱兵。
: 且武蔵有不少坚城，鉢形、河越、岩槻、滝山、八王子与忍城，都不是能在短时间或低
: 战损拿下的。
: : 2.关於同盟不留兵：信玄发动西上作战时，与上杉还是交战状况没有同盟，只是因为越中
: : 有一向宗牵制谦信，北信还是没留大军派出了全军约3万出头（3千？）的兵力啊。
: : 御馆之乱後上杉面对织田在能登，越中，加贺3国同时的进军，又与武田同盟。胜赖需不
: : 需要屯兵防备上杉，感觉可以不用讨论了
: 这是战国，武田总是对人狼子野心却要求对手忠义过人？相信胜赖不是愚将。
: It's not game. 不守家只有在破釜沈舟时能用，绝非用在这种对外作战。
: 景胜连在割地给武田时都有留兵在国界警戒以防胜赖偷袭。
: : 3.佐竹，里见跟北条争夺下总，上总，这是既定的事实，不是配合武田演出。两边协调共
: : 同出兵的时间是互蒙其利。佐竹里见，只要面对北条上，下总的兵力，武田田也只要面对
: : 武藏相模的兵力，两边都有很大的好处。所以历史上信玄攻骏河时，一联合佐竹里见，又
: : 在三增岭打了场胜仗，北条就受不了，乖乖的把已经吃下的骏河让信玄吃，并且求和
: 织田、德川想干掉武田也是既定的事实，也会配合武田演出。
: 但对佐竹、里见来说本案有很大好处的明明只有武田。
: 佐竹、里见又不是天天在出兵，出兵要钱要粮要给奖赏，配合让武田吃下武蔵的好处？
: 或许需要加个黄金万两与数座城池才对得起大国武蔵６０多万石。
: 何况战国包围网向来就只有各玩各的，何以这次能完美发挥？
: : 4.北条家在1567到1581年间，除了在除了在上总有些收获外，领土是都没增加，领土石高
: : 没多，你说兵力会变多，你的兵要怎麽变出来
: 人会生子，子会长大，地能开荒！？
: １４年～残忍点刚新生的婴儿都能长到拉去剃头元服了。
: : 5.三增岭之战，北条家出动4万，武田总出动2万，信玄利用巧妙的战略，趁北条未会师前
: : 先把2万军打败，并导致剩下的两万不敢再打。到底武田是打败2万还是4万，应该只是定
: : 义的问题，结果就是4万北条军战败无功而返
: 不论信玄如何，目前领兵乃胜赖是也。信玄会利用巧妙的战略但胜赖也很会直接硬上。
: 就算信玄再世，这剧本感觉起来也不太可能演得会顺。
: 太多疑问与需要第三方全力无私的协力，加上还要织德拉凳子看戏更是几无可能。
小弟我有两个观点 但好像版上很少就这几个观点来讨论
第一 长条之後的武田死了一票的将领 那这样的武田还敢四处征战? 简单来说
武田剩下的将领在战场上有足够的智慧去判断该如何打这场仗 游戏上将领的初始值
都设定好 但现实上其实是慢慢培养的 柴田 羽柴真的一开始就很会打吗 应该也是
要靠经验的累积吧 那长条後的武田 增加新的领土 有足够有能力的人去守住吗
领土大 一定会有多方作战的问题 那武田有能力生那麽多个军团长吗
用个极端的比喻 我今天给武田一个白起就好 那其实一万兵就够打下关东 一两场野战
就可粉碎北条军主力 给三万兵 来个日本版的长平之战 一举坑掉织德十万联军
大家似乎很少讨论到将领的问题 其次战乱频繁的战国 打下的新领地 有那麽多
擅长内政的人治理吗 版上提出的石数应该都是在很理想的状况下才生的出吧
由这观点看 胜赖不是很像在做自杀式的行为 打下领土 没那麽多的经济价值 也没那麽
多人可守 只是疲於奔命 若是利用甲州天险 好好守住 稳住底下的国人众等 或许还
可称得比较久 木曾谷的地形应该没办法大规模野战 那其实十万二十万能打的也只有
前面那些兵 没办法一次展开十万二十万的兵力
第二 心理层面的问题
长条之前 甲州军团闻名日本 那之後呢 搞不好景胜内心在OS:要不是御馆之乱 我现在
都可直接拿下信浓 直攻甲府 也就是打仗时 遇到武田时 自身军队的反应
之前遇到武田军搞不好未开打己方军心就先掉三分 现在可能这样想 甲州军团也没
啥了不起 等下直接痛扁他
由上述两个观点来看 我倒觉得胜赖的策略很像是在自我毁灭 不知版上各位大大觉得如何
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.129.56.33
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1472823962.A.180.html
1F：推 tony3366211: 武田家臣众:这是武田传统，不爽不要做阵代 09/02 21:54
2F：推 eli5816459: 胜赖是家督 09/02 22:09
3F：推 eli5816459: 由於武田家同样封建制度，所以将领问题不大 09/02 22:10
4F：推 eli5816459: 像横田康景马场山县跟内藤，原昌胤的儿子，真田信纲 09/02 22:32
5F：→ eli5816459: 跟土屋昌续的弟弟，都继承战死父兄的职位 09/02 22:32
6F：→ beecksh: eli大 我不太懂你的意思 儿子跟父亲能力会一样吗 还有每 09/02 22:44
7F：→ beecksh: 场战争都是胜赖自己去打吗 若不是将领是谁应该有差吧 09/02 22:44
8F：→ beecksh: 就像我的例子 若是白起打关东或是去打长条 结果会一样吗 09/02 22:45
9F：推 eli5816459: 父子的能力自然有差异，但成年的儿子通常也跟随父亲 09/02 22:48
10F：→ eli5816459: 参政参战一段时间 09/02 22:48
11F：→ eli5816459: 所以要派人任用，人手是够的 09/02 22:48
12F：→ eli5816459: 其实跟信玄一样，武田将领中独立指挥作战的不多 09/02 22:49
13F：→ eli5816459: 也就穴山信君，真田一族跟山县昌景(?) 09/02 22:50
14F：→ eli5816459: 还有秋山信友 09/02 22:50
15F：→ eli5816459: 马场信春还有点疑问 09/02 22:51
16F：→ eli5816459: 另外就是武田信廉跟武田信丰 09/02 22:51
17F：→ eli5816459: 长筱之战後，以上人选折损的只是山县跟马场 09/02 22:52
感谢eli大 那胜赖扩张的领土真的很像在自杀 没那麽多能独立作战的将领 又到处结仇
那武田会亡 可以说是不意外
※ 编辑: beecksh (220.129.56.33), 09/02/2016 23:00:13
18F：推 mirage2000: 给武田白起 那也要给北条赵括才玩得起长平之战阿XD 09/02 22:59
19F：推 SilverBullet: 长筱(小，ㄒㄧㄠˇ)之战 09/02 23:28
20F：推 eli5816459: 严格说来，也只有织田跟继承织田的丰臣有较多独当一 09/02 23:29
21F：→ eli5816459: 面的武将 09/02 23:30
22F：→ pups914702: 秋山信友在同年也战败被杀了 09/03 00:02
23F：推 eli5816459: 约半年後 09/03 00:11
24F：推 rommel1: 因为包围网的关系 织田必须要多线作战 这种环境训练出 09/03 07:00
25F：→ rommel1: 了一些能独立作战,扛一整条战线的武将~~~~~~~~ 09/03 07:00
26F：→ rommel1: 用命换来的~~~~有时战线扛不住一门众死伤惨重~~~~ 09/03 07:03
27F：推 rommel1: 都是信长在培养这类人才 秀吉则无 秀吉一死叫三成扛 XD 09/03 07:09
28F：推 eli5816459: 秀吉训练的，投靠家康啦！ 09/03 07:12
29F：推 ILLwill: 这样说来,上杉家在谦信死後这种人才也不多吧 09/03 07:51
30F：→ eli5816459: 新发田重家...... 09/03 08:19
其实武田也好像快被包围的样子 四处都有结仇 这环境应该也能培养多个独立作战
的将领 还是真的每战都要信玄亲自上场 若是如此 那这时就已经种下武田会灭亡的
远因 至於上杉有点难说 有能力打三面作战 那至少能独当一面的将领还是有
※ 编辑: beecksh (220.129.50.203), 09/03/2016 08:42:26
31F：推 rommel1: 这种人才是靠命换来的 信长早期都找叔叔.庶兄.弟弟扛 09/03 08:53
32F：→ rommel1: 战线 扛不住战死~~~付出了很惨重的学费~~~~~ 09/03 08:54
33F：推 rommel1: 武田家是否能禁得起这种牺牲? 09/03 09:00
34F：推 glen: 依照织田的经济力 死了10万兵搞不好会再用钱买10万来补(咦) 09/03 09:07
35F：→ eli5816459: 上杉谦信想用来独当一面的不少 09/03 09:13
36F：→ eli5816459: 可惜北条高广反叛 09/03 09:14
37F：→ eli5816459: 鯵坂长实跟河田长亲的才干还好而已 09/03 09:15
38F：推 Oswyn: 武田没有军团长、大型作战一向是由家督自己来。部将倒是不 09/03 11:31
39F：→ Oswyn: 会缺人，只是素质跟忠诚有差 09/03 11:33
40F：→ Oswyn: 而上杉不是因为牵信死、而是景胜胜出後大量拉拔自己出身的 09/03 11:36
41F：→ Oswyn: 上田人，而这些人在後来历史可看出都是擅长外交内政之流 09/03 11:37
42F：→ Oswyn: 武斗派的新発田不满造反更加剧弱化 09/03 11:40
43F：推 obov: 武田的仇人小只的都死光惹 09/03 11:53
44F：推 iamsheep: 武田有吧 四名臣都能当大将 猴子也有只是都到家康那了 09/03 12:41
45F：推 eli5816459: 严格算，四名臣只有山县比较符合独当一面 09/03 13:43
46F：→ eli5816459: 但也算的颇勉强 09/03 13:43
47F：推 danielhome77: 高阪和秋山应该也算啊 09/03 14:14
48F：→ danielhome77: 高阪独力处理北信浓上杉防务 09/03 14:15
49F：→ danielhome77: 秋山独自攻下岩村城并防守数年 09/03 14:16
50F：→ danielhome77: 在那几年信长全盛期，能拿下织田家的城池真的不容 09/03 14:18
51F：→ danielhome77: 易 09/03 14:18
52F：推 eli5816459: 高坂有个问题就是他没独立负责防御上杉 09/03 14:19
53F：→ eli5816459: 第四次川中岛跟第五次川中岛，都是信玄自己出阵抵御 09/03 14:20
54F：推 eli5816459: 元龟三年那次，上杉南下信浓也不见高坂有效抵御 09/03 14:22
55F：推 eli5816459: 而是武田胜赖领兵北上击退上杉 09/03 14:23
56F：推 danielhome77: 那他只能算半个，确实有让他治理北信的权限，并给他 09/03 14:29
57F：→ danielhome77: 1万兵，但他还是没能档住，还是需要主家支援 09/03 14:30
58F：→ danielhome77: 看的出来有意培养他成为独当一面的大将 09/03 14:30
59F：推 danielhome77: 这两位都是美男子，我越来越相信信玄极好男色了 哈 09/03 14:32
60F：→ Oswyn: 一般讨论战国的军团应该都是要有大名级的实力才算吧 09/03 15:40
61F：推 danielhome77: 德川时代1万石就是大名了 09/03 15:42
62F：→ Oswyn: 武田也只有高坂名义上配下实力比较高，但也只是卦名城代 09/03 15:43
63F：→ Oswyn: 武田家下的各将【本身】石高都不多，都挂城代、秋山也是 09/03 15:45
64F：→ Oswyn: 武田四天王每个都是【城代】、守的城都不是他们自己的了 09/03 15:48
65F：推 danielhome77: 感觉讨论这个已经离题了 09/03 17:08
66F：推 danielhome77: 我们想讨论的是有无实际独当一面的能力，表现，不是 09/03 17:10
67F：→ danielhome77: 在讨论他的待遇薪水高底 09/03 17:10