作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題Re: 御宿監物版的武田信玄遺言
時間Thu Aug 25 16:15:37 2016
※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: http://i.imgur.com/JvIeQHD.jpg
: 這是我從武家事記中轉錄的御宿監物版的武田信玄遺言，那是御宿監物在天正四年跟小
山
: 田信茂的通信中所提及。
: 跟甲陽軍鑑版的相同之處在於將信玄死訊守密三年跟嚴守領土來日再戰的方針傳承，但
沒
: 有另以武田信勝為家督，勝賴當陣代以及沈屍於湖中等事。
重新看了武田信玄兩個版本的遺言，不禁深感保密三年這一點很奇怪。
先不論信玄死訊實際上在一個月後就流傳開了這事。
武田信玄認為自己沒死，強敵就不會來侵這點，好像也太有自信?因為他活著時，德川家
康對三河遠江的反攻，上杉謙信對上野的攻打，飛驒的策反，都一樣進行啊！
個人覺得保密三年這點，實在意義不大。
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1F：推 Oswyn: 當主死了，對該家族的實力都會有影響吧。 08/25 16:28
2F：→ Oswyn: 不論是繼承紛爭或騎牆派背離，武田家在繼承人上的確不能說 08/25 16:30
3F：→ Oswyn: 沒問題 08/25 16:30
4F：→ eli5816459: 如果擔憂勝賴繼承家督的狀況 08/25 17:18
5F：→ eli5816459: 信玄應該是在生前加強勝賴的威信 08/25 17:19
6F：→ eli5816459: 死前玩這招，豈非公告我信玄不信任勝賴之能 08/25 17:20
7F：→ eli5816459: 反倒增添勝賴的問題 08/25 17:20
8F：→ Oswyn: 可是信玄沒想要這麼早死呀(大誤 08/25 18:02
9F：→ eli5816459: 北條氏康跟毛利元就也不想死，但人家也都做好準備 08/25 18:41
10F：推 Klan: 北條毛利沒到可能要給不是自己兒子的人繼承，還是有差吧 08/25 18:50
11F：→ eli5816459: 勝賴也是信玄兒子 08/25 18:58
12F：→ gtfour: 可能要給不是自己兒子的人 我猜是指穴山信君不是在說勝賴? 08/25 19:03
13F：推 cxzqwer: 那就要問信玄自己義信是怎麼死的了 08/25 19:04
14F：→ eli5816459: 穴山?他們父子一直沒在繼承的可能名單裡 08/25 19:22
15F：→ eli5816459: 武田家男兒還不少，輪不到穴山 08/25 19:22
16F：推 c22748872: 過繼出去回來只能當個陣代也有87%不算自己兒子了囧 08/25 19:23
17F：推 haoboo: 武田家還有哪些男兒? 08/25 19:27
18F：推 Klan: 穴山好歹也屬御一門眾，不算武田家嗎? 08/25 19:28
19F：→ haoboo: 武田家繼承問題印象中多年前版上有討論過,穴山梅雪跟勝賴 08/25 19:40
20F：→ eli5816459: 勝賴在元龜年間有改回武田姓 08/25 19:40
21F：→ haoboo: 在繼承順位上差不多,把信治算進來的話還更高 08/25 19:41
22F：→ eli5816459: 也有文書證明勝賴是繼承家督 08/25 19:41
23F：→ eli5816459: 可惜要說穴山繼承名份高，沒正式證據 08/25 19:41
24F：→ haoboo: 就是因為過繼出去又改回本家姓才引起爭議的不是? 08/25 19:42
25F：→ eli5816459: 信玄還有仁科盛信以下三個兒子，最小的信清也沒過繼別 08/25 19:43
26F：→ eli5816459: 問題是當時之人在意嗎？ 08/25 19:43
27F：→ haoboo: 仁科盛信以下的都是庶出,以順位來講跟穴山家差沒太多啊 08/25 19:45
28F：→ haoboo: 沒在意的話就不會再甲陽軍鑑留下這些說法了 08/25 19:45
29F：→ eli5816459: 甲陽軍鑑刻意抹黑的記錄還少嗎？ 08/25 19:46
30F：→ eli5816459: 穴山還只是有結姻的分家 08/25 19:46
31F：→ haoboo: 勝賴或許真為家督也掌握實權,但因此得罪其他親族也很合理 08/25 19:47
32F：→ haoboo: 就算是抹黑,也就是因為在意才抹黑阿 08/25 19:47
33F：→ eli5816459: 像長宗我部信親死後，家臣也有支持過繼出去的老二跟 08/25 19:48
34F：→ eli5816459: 老三繼位 08/25 19:48
35F：→ eli5816459: 所以實際上，根本沒有穴山有繼位可能的文書可證 08/25 19:48
36F：→ eli5816459: 因為勝賴是亡國之君，就乾脆抹黑他不是信玄屬意的武 08/25 19:49
37F：→ haoboo: 穴山信治可是武田信玄的嫡外孫,不是單純的姻家 08/25 19:49
38F：→ eli5816459: 田家督，這樣才不損信玄在軍鑑全書中智慧淵深的形象 08/25 19:50
39F：→ haoboo: 戰國各家的繼承順位都還是依循嫡長子的宗法制度,要完全忽 08/25 19:52
40F：→ eli5816459: 嫡外孫?你看過哪家的宗法制度是嫡外孫的繼承順位是壓 08/25 19:53
41F：→ haoboo: 略違背這個通例導致的非難,硬推到抹黑亡國之君也怪怪的吧 08/25 19:53
42F：推 Klan: 穴山還有御一門眾這身分 08/25 19:53
43F：→ eli5816459: 到親兄弟跟親兒子的 08/25 19:54
44F：→ eli5816459: 你自己都知道嫡長「子」了 08/25 19:54
45F：→ haoboo: 就算不看嫡外孫,把過繼出去的庶子迎回也是問題啊 08/25 19:57
46F：推 haoboo: 我不是認為穴山一定比勝賴擁有更高順位,但勝賴的繼承要說 08/25 20:00
47F：→ haoboo: 毫無爭議只怕也不見得吧?完全推到甲陽軍鑑對亡國之君的抹 08/25 20:00
48F：→ haoboo: 黑有點太快下結論了 08/25 20:01
49F：→ eli5816459: 實際上在繼承家督一事，沒有文書證明有爭議 08/25 20:02
50F：→ eli5816459: 這爭議只能說多是後人想當然爾 08/25 20:02
51F：→ haoboo: 也沒文書證明沒爭議阿,只能證明最後勝出的是勝賴 08/25 20:22
52F：→ haoboo: 而且要說抹黑這看起來反而更像在洗白勝賴... 08/25 20:22
53F：→ eli5816459: 正常繼承沒問題，還要文書證明沒問題? 08/25 20:38
54F：→ eli5816459: 勝賴留一堆外交，內政的文書證明是他在掌握國政 08/25 20:38
55F：→ eli5816459: 完全沒有穴山跟他鬥爭的跡象 08/25 20:39
56F：推 Oswyn: 別這樣說、武田也只是源氏的分家的分家的。。。出身 08/25 21:05
57F：→ Oswyn: 甲斐武田氏初代当主的老母還只是遊女，當主還是有實力比較 08/25 21:06
58F：→ Oswyn: 重要 08/25 21:07
59F：→ Oswyn: 穴山會想要爭當主一點都不奇怪，因為勝賴的血統與過繼問題 08/25 21:09
60F：推 haoboo: 跡象也不是沒有,信君開出來的倒戈條件就是兒子繼承武田家 08/25 21:10
61F：→ Oswyn: 的確有讓他的立場比較弱，這種爭家督的戲碼在戰國比比皆是 08/25 21:10
62F：→ haoboo: 也有他跟勝賴側近不合的紀錄 08/25 21:11
63F：→ haoboo: 就算不採更多紀錄的甲陽軍鑑,也還是有些摩擦的痕跡 08/25 21:12
64F：→ haoboo: 一堆內政外交的文書只能證明最後勝賴勝出,不代表過程順利 08/25 21:13
65F：→ Oswyn: 穴山信君的老母是信虎之娘、老婆是信玄正室之女，生的兒子 08/25 21:14
66F：→ Oswyn: 血統不會比庶出的勝賴差是真的 08/25 21:14
67F：→ eli5816459: 可以都是姻親，不是直系血親 08/25 21:26
68F：→ eli5816459: 穴山想讓兒子當武田家督，已經是九年後的事情了 08/25 21:27
69F：→ eli5816459: 結果沒有證據顯示有鬥爭的過程，那不就是後來的小說家 08/25 21:28
70F：推 Mohism: 以為自己是諸葛亮 08/26 09:04