作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題[請益] 高坂昌信給勝賴的兩次建言
時間Sun Jul 3 12:46:20 2016
看了一下甲陽軍鑑跟本朝通鑑裡發現高坂昌信在高天神城之戰跟長篠之戰後，給過武田勝
賴兩次很怪怪的建言。
在高天神城之戰後，於武田勝賴拿下高天神城及遠江城東郡的當下，高坂昌信建議要把東
美濃還給織田，遠江城東郡還給德川，跟他們和談，然後轉而攻打北條併吞關東。
長篠戰敗後，高坂建議勝賴迎娶北條家公主，拔擢山縣，馬場之子跟真田昌幸等人的意見
，雖然有私心，但還在情理中。
但怪異的是高坂居然提出把君河遠江送給北條，把木曾義昌跟小幡信貞調換領地，誅殺武
田信豐跟穴山信君等事。
我看完後的第一直覺就是這傢伙根本是「甲奸」吧！
是說甲陽軍鑑錯漏不少，感覺應該是後人假高坂之名，倒果為因來說。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.143.60.185
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1467521183.A.D48.html
1F：推 Oswyn: 穴山信君、武田信豊的早期退却是長篠由敗轉潰的的關鍵吧07/03 13:26
2F：→ Oswyn: 是該拿來祭旗（信廉是長輩不好動）07/03 13:27
3F：→ eli5816459: 問題是這時殺他們，反而擴大問題07/03 13:36
4F：推 Oswyn: 海線送北條這要說的話就是驅狼吞虎之計吧 07/03 13:39
5F：→ Oswyn: 讓他們接壤北條就成了個坦而不是個SUP07/03 13:39
6F：→ haoboo: 不趁著有藉口的時候擴大解決,到了甲州征伐一樣賣自己人07/03 13:46
7F：→ Oswyn: 不殺的後果就是其它國人知道現在的武田家在戰場上狀況不對 07/03 13:48
8F：→ Oswyn: 可以自主退卻而不會有懲罰 07/03 13:48
9F：→ Oswyn: 所以甲州征伐時才會逃的跟雪崩一樣（腦補wwww07/03 13:49
10F：→ eli5816459: 原來殺了他們，其他大名就不會感覺武田勢力衰退? 07/03 13:56
11F：→ eli5816459: 而且他們也不完全算主動撤，而是戰敗而退07/03 13:57
12F：→ Oswyn: 殺他們應該是要為了對國內交代，還有以正軍法07/03 14:00
13F：→ eli5816459: 信玄過去吃敗仗時，也沒殺敗軍之將 07/03 14:04
14F：→ haoboo: 穴山眾在長篠差不多是全身而還,也沒有什麼戰鬥紀錄07/03 14:04
15F：→ eli5816459: 尤其還是擁有不小勢力的一門眾07/03 14:05
16F：→ haoboo: 姑且不論是不是戰敗而退,沒下令就擅自撤退退,不處理這對勝07/03 14:05
17F：→ haoboo: 賴的統帥指揮是很大的問題,處理了或許提前引爆,不處理早晚07/03 14:05
18F：→ haoboo: 還是會出亂子,最後就是直接把駿河賣了07/03 14:06
19F：→ Oswyn: 不是因為敗軍而殺，而是這些一門只見敗像就【敵前逃亡】07/03 14:07
20F：→ eli5816459: 但面臨織田大舉來襲時，小山田信茂，曾根昌世等人也07/03 14:08
21F：→ eli5816459: 都放棄武田了，在此之前穴山跟武田信豐沒出啥忠誠問題07/03 14:09
22F：→ haoboo: 不就是長篠嗎?或許有點後見之明,長篠之戰輕放陣前撤退的兩 07/03 14:10
23F：→ haoboo: 人是不是給後面甲州征伐的其他人立下良好的榜樣?07/03 14:11
24F：→ haoboo: 好像又扯遠了以原題來講不認為高阪昌信的提議會是甲奸行為07/03 14:12
25F：→ haoboo: 這個建議過於激進,結果是好是壞也難講,但是就鞏固勝賴的領07/03 14:13
26F：→ haoboo: 導中心是一個選項,效果跟成功機會還可以討論 07/03 14:14
27F：→ eli5816459: 因為被擊敗就敵前撤退，山縣昌景也有過啊！07/03 14:16
28F：→ Oswyn: 長篠武田親類衆的敵前逃亡跟賤岳的利家離開戰場有異曲同工07/03 14:16
29F：→ Oswyn: 之妙，後果都是觸發總崩。 07/03 14:17
30F：→ eli5816459: 高天神之戰後，戰勝後再把領地送還，然後破盟打北條 07/03 14:17
31F：→ eli5816459: 真的是好住意?07/03 14:17
32F：→ haoboo: 穴山跟信豐看起來是打都沒打就閃了阿 07/03 14:17
33F：→ haoboo: 其他人有沒有類似戰例是其他的議題,跟高阪的提議沒關係吧?07/03 14:18
34F：→ Oswyn: 我是覺得原PO沒分清楚一點，被打敗而撤退跟棄主而逃能比嗎07/03 14:18
35F：→ Oswyn: 打北條的好處個人認為是～比較軟。 07/03 14:29
36F：→ eli5816459: 穴山留下的戰鬥記錄少就只能黑了07/03 14:32
37F：→ eli5816459: 但武田信豐在本朝通鑑，信長公記跟甲陽軍鑑也都有戰07/03 14:35
38F：→ eli5816459: 鬥記錄留下，並非沒打就撤07/03 14:36
39F：推 Uber: 唉...每篇都各種黑武田07/03 16:11
40F：→ Uber: 開玩笑的 黑一下可以激發大家討論 XD07/03 16:12
41F：→ eli5816459: 個人覺得這種滅後孔明的說法，應非高坂當時提出的07/03 17:39
42F：→ eli5816459: 而是甲陽軍鑑幫高坂編來凸顯其才智的內容07/03 17:40
43F：推 shinjangli: 第一個應該是覺得織德同盟勢大,勝賴帶領的武田家可能07/03 20:25
44F：→ shinjangli: 打不贏,所以委婉提出建議勝賴跟織德同盟交好,真的要擴 07/03 20:25
→ shinjangli: 張領土也可以往關東方面打。
07/03 20:25
把勝賴辛苦打下的地盤，在毫無利益交換的狀況下全吐出，實在不算委婉說詞，而是大拍
賣了。
45F：→ shinjangli: 第二個則應該是跟O大說的差不多把駿遠給北條讓他來坦07/03 20:25
46F：→ shinjangli: 織德聯軍,順便跟北條打好關係,日後只要專心應付來自中07/03 20:26
47F：→ shinjangli: 山道的攻勢就好。 07/03 20:26
怪異的是，要專心應付中山道攻勢，然後又要調換木曾跟小幡的領地，完全是想逼反他們
。
48F：→ shinjangli: 不過看起來比較像後人杜撰沒錯,應該是後人為武田當下07/03 20:26
49F：→ shinjangli: 的困局想了個解,然後說是高阪說的07/03 20:26
50F：推 cxzqwer: 武田好像慣性把北條看成很軟很好吃的肉，無心交好又 07/03 21:05
51F：→ cxzqwer: 小動作頻頻 07/03 21:05
52F：→ eli5816459: 奇怪的是信玄時代，武田對北條的戰績只算還好07/03 21:10
※ 編輯: eli5816459 (223.143.60.185), 07/03/2016 21:16:51
53F：推 cxzqwer: 另外送遠江駿河北條還不見得會照單全收，頂多收到駿府以 07/03 21:12
54F：→ cxzqwer: 東剩下的放牛吃草(不符合關東經略的大目標) 07/03 21:12
55F：→ cxzqwer: 之後蓄積駿河相模伊豆的力量等武田內出問題一口氣把過去 07/03 21:13
56F：→ cxzqwer: 的帳結清 07/03 21:13
57F：→ cxzqwer: 想要北條跟德川織田互槓這算盤恐怕沒那麼容易如意 07/03 21:15
58F：→ eli5816459: 確實，如果武田真的在當時送出駿遠兩國，等於對外宣告 07/03 21:18
59F：→ eli5816459: 我們武田已經玩完了 07/03 21:18
60F：→ eli5816459: 加上逼反木曾，小幡跟誅殺一門重臣，恐怕不用到天正十 07/03 21:19
61F：→ eli5816459: 年的甲州征伐，武田家在天正四年就瓦解了 07/03 21:19
62F：推 PAULDAVID: 風險這麼高的計策誰敢玩啊？成了就成為神君，失敗會被 07/04 12:48
63F：→ PAULDAVID: 罵成戰國第一弱智（8成會失敗） 07/04 12:49
64F：推 shinjangli: 就是想法大概猜得出,但是實際做起來會問題一堆,所以才 07/04 15:05
65F：→ shinjangli: 會說應該是後人杜撰的,然後再順便偷婊一下勝賴不聽老 07/04 15:05
66F：→ shinjangli: 臣言。 07/04 15:05
67F：→ wappy: 日本諫言很參考的啦...沒看到我家樓上某哈日?都先打親人?茶 07/07 10:47