作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題[討論] 武田四名臣的才能?
時間Sat Jun 18 11:50:59 2016
這疑問或許有點黑武田的感覺
但我真的不是刻意要黑武田四名臣
而是這段時間一些資料整理下來，發現武田四名臣的表現，比起織田，德川或上杉的重臣
，並沒有明顯優異吧！
就像高坂昌信入駐北信濃海津城，但防禦軍，進攻飯山城等事依然是信玄親力而為，並未
見到高坂有何突出功勞。
內藤昌豐亦然，在文書檢證後，作為箕輪城主的年份不如甲陽軍鑑早，而入駐西上野後，
武田家在上野的各別攻勢如進攻白井城等依然是真田家負責，換言之內藤似乎沒有足夠的
功勛證明他做為四名臣的高度。
馬場信春的功勞多在局部戰場立功，沒有鎮守一方，看起來地位也非凌駕在穴山，秋山之
上。
僅有山縣昌景功勞與地位較高，足為武田四名臣之列
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※ 編輯: eli5816459 (223.143.62.35), 06/18/2016 11:59:34
※ 編輯: eli5816459 (223.143.62.35), 06/18/2016 12:01:35
1F：推 turnpoint: 遊戲屬性設定那麼高，除了三方原效應外，也要感謝光榮 06/18 12:02
2F：→ turnpoint: 製作人本身是武田迷吧 06/18 12:02
3F：推 Klan: 逃彈正你敢嘴? 06/18 12:13
4F：推 spencers: 看有沒有比其餘武田家臣優秀即可吧 06/18 12:18
5F：→ spencers: 松下村塾都能有四天王了 06/18 12:18
6F：推 c22748872: 第五個人呢？沒有五個人好意思自稱四天王？ 06/18 12:33
7F：→ TBDuke: 這篇根本就是要黑武田啊～ 講這樣 06/18 13:28
8F：推 a7v333: 其實查他們的事蹟，就有點感覺就像是在打迷糊仗了 06/18 13:29
9F：→ a7v333: 武田信繁感覺也是被「寫」出高能力的 06/18 13:30
10F：→ borriss: 因為上田原就死了兩個 所以長篠一次要砍掉三個才贏(X 06/18 13:32
11F：推 Oswyn: 田舎大名之四天王w 06/18 13:58
12F：→ Oswyn: 武田被後世認為強還不是沾了神君之光加上甲陽之功 06/18 14:05
13F：推 ssarc: 事蹟也是要有人記載且流傳，算他們倒楣記的東西不多 06/18 14:14
14F：→ sdiaa: 他們跟天橋底下說書的感情比較好~ 06/18 14:38
15F：推 ILLwill: 如果三方原是長政修理家康,海北綱親統帥指揮都85起跳 06/18 15:00
16F：→ yuriaki: 其實比這個很無聊 評價死人的視點問題 如果單以實績論能 06/18 15:07
17F：→ yuriaki: 力 則當然只有大規模擴張勢力的陣營中的人物有大功績高能 06/18 15:07
18F：→ yuriaki: 力 可是如果在承平時期 上頭主政者不外征國外勢力不侵略 06/18 15:09
19F：→ yuriaki: 則是幾百年連個像樣的軍事人才都沒有? 當然不是 06/18 15:09
20F：→ yuriaki: 既然不是 也就是若要打破實績的皮相去看「真正的能力」時 06/18 15:10
21F：→ yuriaki: 又有變因太多無法客觀論斷的問題 所以別說張飛不該打岳飛 06/18 15:12
22F：→ yuriaki: 關公不能打海克力士 就算立花宗茂打本多忠勝也不是在相同 06/18 15:13
23F：→ yuriaki: 條件下相比 等於沒什麼好比了 06/18 15:13
24F：→ yuriaki: 你愛說織田隨便一個二三線將領都狂勝武田家每一個大臣是 06/18 15:14
25F：→ yuriaki: 你的主觀 誰知如果武田勝賴到了織田信長旗下不會成為一代 06/18 15:16
26F：→ yuriaki: 神將 這種東西留給遊戲公司去煩惱就是了 06/18 15:16
27F：→ yuriaki: 而如果村上國清有與織田信長完全同等的能力 我也不信他能 06/18 15:23
28F：→ yuriaki: 在各勢力夾殺的信濃山中搞出多大的名堂 06/18 15:24
29F：→ borriss: 其實四天王會有五個 不就這種排名最常見的問題嗎 06/18 15:44
30F：推 chordate: 推! 06/18 16:09
31F：推 govaknight: 推yuri大 06/18 16:27
32F：→ eli5816459: 武田家本身也是有大規模擴張勢力的陣營 06/18 16:42
33F：→ eli5816459: 但比起順利拿下岩村城讓武田軍進入東美濃的秋山信友 06/18 16:43
34F：→ eli5816459: 在和田城之戰率洋槍隊助陣並擊退上杉謙信的橫田康景 06/18 16:46
35F：→ eli5816459: 以及用800人擊退上杉謙信的武田勝賴 06/18 16:48
36F：→ eli5816459: 四名臣似乎頗為欠缺這種耀眼的功勞 06/18 16:49
37F：→ yuriaki: 善戰者，勝於易勝者也。故善戰之勝也，無智名，無勇功。 06/18 16:57
38F：→ yuriaki: 故其戰勝不忒。 06/18 16:57
39F：→ yuriaki: 因此沒有以弱勝強的記錄，並不可證明其不善戰 06/18 16:57
40F：→ eli5816459: 沒有以弱勝強或重要戰績的記錄，不可證明不善戰，但也 06/18 17:00
41F：→ eli5816459: 沒法證明他們很善戰吧？ 06/18 17:00
42F：→ yuriaki: 是的 所以只能以勝率來比較 但也只能比出高勝率的人物 06/18 17:13
43F：→ yuriaki: 「可能」比低勝率的人物優秀 而難有絕對且客觀的結論 06/18 17:14
44F：→ eli5816459: 是說山縣昌景跟酒井忠次一對一交戰，也吃敗仗啊！ 06/18 17:42
45F：→ yuriaki: 什麼是一對一? 是單挑? 雙方後勤狀況如何? 雙方兵員素質 06/18 17:54
46F：→ yuriaki: 如何? 戰場地形是否「公平」? 雙方戰略目標可有差異? 06/18 17:55
47F：→ yuriaki: 總結就是我說的「條件未必相同」怎麼比? 06/18 17:56
48F：→ yuriaki: 扯一下三國 諸葛亮不就是在司馬懿前佔不了多少便宜 怎麼 06/18 17:57
49F：→ yuriaki: 諸葛亮後世評價遠高過司馬懿? 再扯運動 甲球員一場勝過乙 06/18 17:58
50F：→ yuriaki: 球員 就表示甲球員必然比乙球員強? 06/18 17:58
51F：→ yuriaki: 如果說山縣昌景面對酒井忠次 不管兵多兵少戰場在哪都全敗 06/18 18:01
52F：→ yuriaki: 那就可以考慮評價酒井優於山縣 06/18 18:01
53F：推 Uber: 推y大 06/18 18:31
54F：推 Oswyn: 武田家可能有八成的合戰都是以多打少以強打弱 06/18 18:41
55F：→ Oswyn: 三方原也有優勢兵力，所以武田很強這說法其實沒什實證 06/18 18:42
56F：→ Oswyn: 的確武田可能不弱，但目前一般對武田的評價實際上就過誇 06/18 18:46
57F：→ yuriaki: 多打少以強打弱=強 有什麼問題? 難道要刻意派出劣勢戰力 06/18 18:50
58F：→ yuriaki: 徒冒敗戰風險才能凸顯武田真是超強? 06/18 18:51
59F：→ yuriaki: 武田評價有沒有過誇是後世的事 而遵守先掌握優勢戰力再求 06/18 18:53
60F：→ yuriaki: 戰的戰略原則是一點錯也沒有 06/18 18:53
61F：→ Oswyn: 多打少以強打弱=強，但為什麼很多人拿這點說嘴豐織ww 06/18 18:54
62F：→ yuriaki: 先認定「評價過誇」再來主張先掌握戰略優勢為根據認為其 06/18 18:55
63F：→ yuriaki: 戰力不強 是莫名其妙 06/18 18:56
64F：→ yuriaki: 戰略層次不同 織田豐臣武田以多打少是頂頭戰略方針正確 06/18 18:58
65F：→ yuriaki: 而例如上面提的山縣或酒井 他們是家臣沒有戰略決定權 當 06/18 18:59
66F：→ yuriaki: 然這部份有功或有錯都算不到他們的頭上 06/18 18:59
67F：→ Oswyn: 評價過誇可是細看武田家一系列擴張後才認為的 06/18 19:03
68F：→ Oswyn: 直至撞上謙信前對上的都是小國人跟早已無力的守護與守護代 06/18 19:08
69F：→ Oswyn: 四分五裂的信濃國... 06/18 19:09
70F：→ yuriaki: 論擴張除了織豐還有毛利北條島津長宗我部 相比之下武田的 06/18 19:11
71F：→ yuriaki: 擴張與伊達政宗的擴張差不多而已 06/18 19:13
72F：→ yuriaki: 沒錯對於「武田信玄」這當主的能力評價過誇我也十分同意 06/18 19:14
73F：→ yuriaki: 但本文談的是「家臣的才能」 就必然落於主觀而難以論述 06/18 19:15
74F：→ yuriaki: 給真田昌幸北條氏規或茂廷綱元不同的主君不同的環境展現 06/18 19:18
75F：→ yuriaki: 「才能」 那當然可憑著主觀天花亂贅無限妄想 所以說 06/18 19:20
76F：→ yuriaki: 「比這個真的很無聊」 06/18 19:20
77F：推 hazel0093: 馬場信春哥，得永生 06/18 20:00
78F：推 san009: 歷史上有條件相同的會戰嗎？願聞其詳。 06/18 21:33
79F：→ san009: 充斥太多變因而無法客觀評價人物，那有哪一位歷史人物是可 06/18 21:40
80F：→ san009: 供評價的呢？ 06/18 21:40
81F：推 Sunjoe33: 無實績就是溢美啊，說名實相副的同樣也拿不出證據。 06/18 21:48
82F：→ Sunjoe33: 有幾分證據 說幾分話 如此而已 06/18 21:49
83F：推 purplecake: 是指可以說做得好不好，但沒法比誰比較好吧 06/18 21:53
84F：→ borriss: 沒辦法 習慣性湊四個人 偶爾還要湊七個 06/18 22:11
85F：→ gtfour: 諸葛亮後世評價遠高過司馬懿??應該不是單指用兵方面吧 06/18 23:18
86F：推 yoyodio: 你高興就用修改器自己調整吧 06/19 00:25
87F：→ yoyodio: 就像信雄我就會改成智力是北田具教的一倍 06/19 00:26
88F：推 Klan: 諸葛亮可以讓司馬懿不敢跟他野戰耶.. 06/19 01:24
89F：→ Houei: 出師表都可以進教科書了 評價是要怎樣低啦XD 06/19 03:11
90F：推 filla: 多打少還常輸不被嘴你不覺得奇怪? 06/19 03:29
91F：→ wappy: 我抓一打給你好不好??武田家和織田家在臺灣勢力管不動吧?茶 06/19 10:43
92F：推 impactwar: 四天王在政治上的作用比較大 信玄需要親信來鞏固自己 06/19 16:40
93F：→ impactwar: 家督的地位 06/19 16:40
94F：→ eli5816459: 想一相，似乎是如此 06/19 17:05
95F：推 a7v333: 讓他們去繼承名門（用自己人去奪名門控制權） 06/19 19:32
96F：→ eli5816459: 還有一個可能，四名臣之所以成為四名臣還有甲陽軍鑑 06/19 20:20
97F：→ eli5816459: 的吹捧。身為高坂一派所留下的書籍，著重捧高同派系 06/19 20:21
98F：→ eli5816459: 的武田家臣 06/19 20:21
99F：→ wappy: 推 a7v333: 讓他們去繼承名門 這梗早就結束了!地稅好賺!茶 06/19 22:58
100F：→ wappy: 整群根本不管陸軍弊病?只敢管黑道的笑話??退伍反著扯嗎??茶 06/19 23:00
101F：→ cindy3589: 信虎時代也有四天王阿 06/20 03:53
102F：推 ebv: 除了跟自家比應該也是有跟附近的別國比起來能力算不錯才列入 06/21 15:51
103F：→ ebv: 另一方面應該也是酬庸親信的政治味道 否則到處都馬有四天王 06/21 15:52
104F：→ ebv: 龍造寺也有四天王 一條丁丁硬要找也可以有四天王(?) 06/21 15:54
105F：→ turnpoint: 只要成員超過4人都能湊四天王... 06/21 20:01
106F：推 shevchenco: 這麼多人狂推YURI大,我怎麼覺得他的回應讓議題開花, 06/22 04:30
107F：→ shevchenco: 根本離題了啊? 用諸葛亮舉例,光這件事三國板就戰翻天 06/22 04:31
108F：→ shevchenco: 文章就只是質疑四天王的稱號,也不是說他們就廢物吧? 06/22 04:32
109F：→ bilice: 山縣昌景身高才135公分。所以身高和地位沒有絕對關係。呵 06/22 10:45
110F：推 Leika: 若否定另外三人，是否太低估織田(馬場)、上杉(高坂)、北條( 08/16 20:39
111F：→ Leika: 內藤)的威脅和其駐地的國人躁動勢力？單以內藤來說，羈縻上 08/16 20:39
112F：→ Leika: 野就是非常難能的事了，遑論另兩人負責的南北信濃！ 08/16 20:39
113F：→ eli5816459: 馬場並未負責南信濃，內藤也沒完全負責西上野 08/20 10:26