作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题[讨论] 武田四名臣的才能?
时间Sat Jun 18 11:50:59 2016
这疑问或许有点黑武田的感觉
但我真的不是刻意要黑武田四名臣
而是这段时间一些资料整理下来，发现武田四名臣的表现，比起织田，德川或上杉的重臣
，并没有明显优异吧！
就像高坂昌信入驻北信浓海津城，但防御军，进攻饭山城等事依然是信玄亲力而为，并未
见到高坂有何突出功劳。
内藤昌丰亦然，在文书检证後，作为箕轮城主的年份不如甲阳军监早，而入驻西上野後，
武田家在上野的各别攻势如进攻白井城等依然是真田家负责，换言之内藤似乎没有足够的
功勋证明他做为四名臣的高度。
马场信春的功劳多在局部战场立功，没有镇守一方，看起来地位也非凌驾在穴山，秋山之
上。
仅有山县昌景功劳与地位较高，足为武田四名臣之列
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※ 编辑: eli5816459 (223.143.62.35), 06/18/2016 11:59:34
※ 编辑: eli5816459 (223.143.62.35), 06/18/2016 12:01:35
1F：推 turnpoint: 游戏属性设定那麽高，除了三方原效应外，也要感谢光荣 06/18 12:02
2F：→ turnpoint: 制作人本身是武田迷吧 06/18 12:02
3F：推 Klan: 逃弹正你敢嘴? 06/18 12:13
4F：推 spencers: 看有没有比其余武田家臣优秀即可吧 06/18 12:18
5F：→ spencers: 松下村塾都能有四天王了 06/18 12:18
6F：推 c22748872: 第五个人呢？没有五个人好意思自称四天王？ 06/18 12:33
7F：→ TBDuke: 这篇根本就是要黑武田啊～ 讲这样 06/18 13:28
8F：推 a7v333: 其实查他们的事蹟，就有点感觉就像是在打迷糊仗了 06/18 13:29
9F：→ a7v333: 武田信繁感觉也是被「写」出高能力的 06/18 13:30
10F：→ borriss: 因为上田原就死了两个 所以长筱一次要砍掉三个才赢(X 06/18 13:32
11F：推 Oswyn: 田舎大名之四天王w 06/18 13:58
12F：→ Oswyn: 武田被後世认为强还不是沾了神君之光加上甲阳之功 06/18 14:05
13F：推 ssarc: 事蹟也是要有人记载且流传，算他们倒楣记的东西不多 06/18 14:14
14F：→ sdiaa: 他们跟天桥底下说书的感情比较好~ 06/18 14:38
15F：推 ILLwill: 如果三方原是长政修理家康,海北纲亲统帅指挥都85起跳 06/18 15:00
16F：→ yuriaki: 其实比这个很无聊 评价死人的视点问题 如果单以实绩论能 06/18 15:07
17F：→ yuriaki: 力 则当然只有大规模扩张势力的阵营中的人物有大功绩高能 06/18 15:07
18F：→ yuriaki: 力 可是如果在承平时期 上头主政者不外征国外势力不侵略 06/18 15:09
19F：→ yuriaki: 则是几百年连个像样的军事人才都没有? 当然不是 06/18 15:09
20F：→ yuriaki: 既然不是 也就是若要打破实绩的皮相去看「真正的能力」时 06/18 15:10
21F：→ yuriaki: 又有变因太多无法客观论断的问题 所以别说张飞不该打岳飞 06/18 15:12
22F：→ yuriaki: 关公不能打海克力士 就算立花宗茂打本多忠胜也不是在相同 06/18 15:13
23F：→ yuriaki: 条件下相比 等於没什麽好比了 06/18 15:13
24F：→ yuriaki: 你爱说织田随便一个二三线将领都狂胜武田家每一个大臣是 06/18 15:14
25F：→ yuriaki: 你的主观 谁知如果武田胜赖到了织田信长旗下不会成为一代 06/18 15:16
26F：→ yuriaki: 神将 这种东西留给游戏公司去烦恼就是了 06/18 15:16
27F：→ yuriaki: 而如果村上国清有与织田信长完全同等的能力 我也不信他能 06/18 15:23
28F：→ yuriaki: 在各势力夹杀的信浓山中搞出多大的名堂 06/18 15:24
29F：→ borriss: 其实四天王会有五个 不就这种排名最常见的问题吗 06/18 15:44
30F：推 chordate: 推! 06/18 16:09
31F：推 govaknight: 推yuri大 06/18 16:27
32F：→ eli5816459: 武田家本身也是有大规模扩张势力的阵营 06/18 16:42
33F：→ eli5816459: 但比起顺利拿下岩村城让武田军进入东美浓的秋山信友 06/18 16:43
34F：→ eli5816459: 在和田城之战率洋枪队助阵并击退上杉谦信的横田康景 06/18 16:46
35F：→ eli5816459: 以及用800人击退上杉谦信的武田胜赖 06/18 16:48
36F：→ eli5816459: 四名臣似乎颇为欠缺这种耀眼的功劳 06/18 16:49
37F：→ yuriaki: 善战者，胜於易胜者也。故善战之胜也，无智名，无勇功。 06/18 16:57
38F：→ yuriaki: 故其战胜不忒。 06/18 16:57
39F：→ yuriaki: 因此没有以弱胜强的记录，并不可证明其不善战 06/18 16:57
40F：→ eli5816459: 没有以弱胜强或重要战绩的记录，不可证明不善战，但也 06/18 17:00
41F：→ eli5816459: 没法证明他们很善战吧？ 06/18 17:00
42F：→ yuriaki: 是的 所以只能以胜率来比较 但也只能比出高胜率的人物 06/18 17:13
43F：→ yuriaki: 「可能」比低胜率的人物优秀 而难有绝对且客观的结论 06/18 17:14
44F：→ eli5816459: 是说山县昌景跟酒井忠次一对一交战，也吃败仗啊！ 06/18 17:42
45F：→ yuriaki: 什麽是一对一? 是单挑? 双方後勤状况如何? 双方兵员素质 06/18 17:54
46F：→ yuriaki: 如何? 战场地形是否「公平」? 双方战略目标可有差异? 06/18 17:55
47F：→ yuriaki: 总结就是我说的「条件未必相同」怎麽比? 06/18 17:56
48F：→ yuriaki: 扯一下三国 诸葛亮不就是在司马懿前占不了多少便宜 怎麽 06/18 17:57
49F：→ yuriaki: 诸葛亮後世评价远高过司马懿? 再扯运动 甲球员一场胜过乙 06/18 17:58
50F：→ yuriaki: 球员 就表示甲球员必然比乙球员强? 06/18 17:58
51F：→ yuriaki: 如果说山县昌景面对酒井忠次 不管兵多兵少战场在哪都全败 06/18 18:01
52F：→ yuriaki: 那就可以考虑评价酒井优於山县 06/18 18:01
53F：推 Uber: 推y大 06/18 18:31
54F：推 Oswyn: 武田家可能有八成的合战都是以多打少以强打弱 06/18 18:41
55F：→ Oswyn: 三方原也有优势兵力，所以武田很强这说法其实没什实证 06/18 18:42
56F：→ Oswyn: 的确武田可能不弱，但目前一般对武田的评价实际上就过夸 06/18 18:46
57F：→ yuriaki: 多打少以强打弱=强 有什麽问题? 难道要刻意派出劣势战力 06/18 18:50
58F：→ yuriaki: 徒冒败战风险才能凸显武田真是超强? 06/18 18:51
59F：→ yuriaki: 武田评价有没有过夸是後世的事 而遵守先掌握优势战力再求 06/18 18:53
60F：→ yuriaki: 战的战略原则是一点错也没有 06/18 18:53
61F：→ Oswyn: 多打少以强打弱=强，但为什麽很多人拿这点说嘴丰织ww 06/18 18:54
62F：→ yuriaki: 先认定「评价过夸」再来主张先掌握战略优势为根据认为其 06/18 18:55
63F：→ yuriaki: 战力不强 是莫名其妙 06/18 18:56
64F：→ yuriaki: 战略层次不同 织田丰臣武田以多打少是顶头战略方针正确 06/18 18:58
65F：→ yuriaki: 而例如上面提的山县或酒井 他们是家臣没有战略决定权 当 06/18 18:59
66F：→ yuriaki: 然这部份有功或有错都算不到他们的头上 06/18 18:59
67F：→ Oswyn: 评价过夸可是细看武田家一系列扩张後才认为的 06/18 19:03
68F：→ Oswyn: 直至撞上谦信前对上的都是小国人跟早已无力的守护与守护代 06/18 19:08
69F：→ Oswyn: 四分五裂的信浓国... 06/18 19:09
70F：→ yuriaki: 论扩张除了织丰还有毛利北条岛津长宗我部 相比之下武田的 06/18 19:11
71F：→ yuriaki: 扩张与伊达政宗的扩张差不多而已 06/18 19:13
72F：→ yuriaki: 没错对於「武田信玄」这当主的能力评价过夸我也十分同意 06/18 19:14
73F：→ yuriaki: 但本文谈的是「家臣的才能」 就必然落於主观而难以论述 06/18 19:15
74F：→ yuriaki: 给真田昌幸北条氏规或茂廷纲元不同的主君不同的环境展现 06/18 19:18
75F：→ yuriaki: 「才能」 那当然可凭着主观天花乱赘无限妄想 所以说 06/18 19:20
76F：→ yuriaki: 「比这个真的很无聊」 06/18 19:20
77F：推 hazel0093: 马场信春哥，得永生 06/18 20:00
78F：推 san009: 历史上有条件相同的会战吗？愿闻其详。 06/18 21:33
79F：→ san009: 充斥太多变因而无法客观评价人物，那有哪一位历史人物是可 06/18 21:40
80F：→ san009: 供评价的呢？ 06/18 21:40
81F：推 Sunjoe33: 无实绩就是溢美啊，说名实相副的同样也拿不出证据。 06/18 21:48
82F：→ Sunjoe33: 有几分证据 说几分话 如此而已 06/18 21:49
83F：推 purplecake: 是指可以说做得好不好，但没法比谁比较好吧 06/18 21:53
84F：→ borriss: 没办法 习惯性凑四个人 偶尔还要凑七个 06/18 22:11
85F：→ gtfour: 诸葛亮後世评价远高过司马懿??应该不是单指用兵方面吧 06/18 23:18
86F：推 yoyodio: 你高兴就用修改器自己调整吧 06/19 00:25
87F：→ yoyodio: 就像信雄我就会改成智力是北田具教的一倍 06/19 00:26
88F：推 Klan: 诸葛亮可以让司马懿不敢跟他野战耶.. 06/19 01:24
89F：→ Houei: 出师表都可以进教科书了 评价是要怎样低啦XD 06/19 03:11
90F：推 filla: 多打少还常输不被嘴你不觉得奇怪? 06/19 03:29
91F：→ wappy: 我抓一打给你好不好??武田家和织田家在台湾势力管不动吧?茶 06/19 10:43
92F：推 impactwar: 四天王在政治上的作用比较大 信玄需要亲信来巩固自己 06/19 16:40
93F：→ impactwar: 家督的地位 06/19 16:40
94F：→ eli5816459: 想一相，似乎是如此 06/19 17:05
95F：推 a7v333: 让他们去继承名门（用自己人去夺名门控制权） 06/19 19:32
96F：→ eli5816459: 还有一个可能，四名臣之所以成为四名臣还有甲阳军监 06/19 20:20
97F：→ eli5816459: 的吹捧。身为高坂一派所留下的书籍，着重捧高同派系 06/19 20:21
98F：→ eli5816459: 的武田家臣 06/19 20:21
99F：→ wappy: 推 a7v333: 让他们去继承名门 这梗早就结束了!地税好赚!茶 06/19 22:58
100F：→ wappy: 整群根本不管陆军弊病?只敢管黑道的笑话??退伍反着扯吗??茶 06/19 23:00
101F：→ cindy3589: 信虎时代也有四天王阿 06/20 03:53
102F：推 ebv: 除了跟自家比应该也是有跟附近的别国比起来能力算不错才列入 06/21 15:51
103F：→ ebv: 另一方面应该也是酬庸亲信的政治味道 否则到处都马有四天王 06/21 15:52
104F：→ ebv: 龙造寺也有四天王 一条丁丁硬要找也可以有四天王(?) 06/21 15:54
105F：→ turnpoint: 只要成员超过4人都能凑四天王... 06/21 20:01
106F：推 shevchenco: 这麽多人狂推YURI大,我怎麽觉得他的回应让议题开花, 06/22 04:30
107F：→ shevchenco: 根本离题了啊? 用诸葛亮举例,光这件事三国板就战翻天 06/22 04:31
108F：→ shevchenco: 文章就只是质疑四天王的称号,也不是说他们就废物吧? 06/22 04:32
109F：→ bilice: 山县昌景身高才135公分。所以身高和地位没有绝对关系。呵 06/22 10:45
110F：推 Leika: 若否定另外三人，是否太低估织田(马场)、上杉(高坂)、北条( 08/16 20:39
111F：→ Leika: 内藤)的威胁和其驻地的国人躁动势力？单以内藤来说，羁縻上 08/16 20:39
112F：→ Leika: 野就是非常难能的事了，遑论另两人负责的南北信浓！ 08/16 20:39
113F：→ eli5816459: 马场并未负责南信浓，内藤也没完全负责西上野 08/20 10:26