作者aaagun (A槍大叔)
看板WarringState
標題Re: [討論] 武田西進的困難
時間Mon May 23 15:02:01 2016
武田之所以選擇南下侵攻駿河而非往西進攻美濃，除了在實行上比較容易之外，在道路上
也比較好走一點。
而重要的一點是，美濃齋藤方並沒有內通武田派。
這裡並不是指東美濃遠山氏，而是齋藤龍興的重臣們。
出中山道攻略東美濃要經過木曾氏的領地，雖然說此時的木曾氏是服從武田家領倒沒有錯
，但是木曾氏仍然是保有一定的獨立性，這個戰略若要實行如果符合木曾氏的利益自然會
配合，可要是對木曾氏沒太大好處，處處作梗或是虛以委蛇也是很正常的。
再來要提到美濃攻略的難處，假設真的搞定木曾氏了進行美濃侵攻戰，那麼目標呢?
如果是只以攻略東美濃為主事實上是不難，東美濃遠山氏早已內通武田，可是在往西打過
去，那就是要對齋藤進行滅國性總攻擊了，是要一次就進行總決戰一戰滅掉齋藤?或是像
信濃攻略那樣慢慢一點一點吃掉全境?
這可不是在打信長之野望，下達出兵指令就OK了。
齋藤龍興雖然是沉迷酒色，家臣離心離德，可不代表他們就會轉投武田，織田信長之所以
能吃下美濃很大一部份原因是他早就開始進行調略，把美濃方諸將逐一轉為內通。
而且織田領地離美濃較近，就算年年作戰花費也比武田軍團遠征要來的划算。
但武田要吃下美濃如果不是要短期決戰，那就只好用年年進攻的方式，或是開始在東美濃
屯兵，武田的根基是在甲信，再怎樣也不可能放太多重兵在東美濃，而且北方國境還有個
上衫氏在。
木曾氏也不太可能讓武田大軍年年路過自己領地進行遠征。
武田氏當時的財政狀況更不允許進行這種年年穿山越領的大兵團作戰。
因為本質上，甲斐武田氏很大一部份完全靠的是以戰養戰的模式。
出兵這件事沒有高報酬或是沒太大利益，光是說服跟擺平內部家臣反對的聲音就是個大問
題。
南下路線主要是不少今川國眾早就內通武田，不把握機會進攻，這些人可能轉為內通北條
甚至德川。
所以不是武田不去走美濃攻略這條路，而是比起來進攻駿河更容易，也更有更大成功可能
，慣於見招拆招的武田信玄也只好作這個選擇了
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1F：推 diamondX: 正解。又不是在打電動昆布海淹過去。 05/23 16:12
2F：推 eli5816459: 而且遠山家後來還比較傾向織田 05/23 16:17
3F：→ cxzqwer: 如果要這麼說的話，那基本上更晚發起的西上作戰成功率 05/23 17:10
4F：→ cxzqwer: 微乎其微，即使信玄延壽也是失敗作收 05/23 17:11
5F：→ cxzqwer: 另外文內講的難處在討論串前面已經被提到過，恰巧在西上 05/23 17:12
6F：→ cxzqwer: 時以及之後的明智城之戰被克服掉 05/23 17:13
7F：→ cxzqwer: 確實以駿河侵攻時機點，路線跟防守難度要易於打東美濃 05/23 17:14
8F：→ cxzqwer: 太多，就短期而言確實是大補丸吃了至少撐十年 05/23 17:15
9F：→ cxzqwer: 文章結尾也正好印證了信玄永遠在挑最軟的柿子吃 05/23 17:18
10F：→ cxzqwer: 飢不擇食 05/23 17:18
11F：→ gtfour: 信玄總是挑最軟的柿子吃+1 看信長被包圍網了就準備破盟去 05/23 18:26
12F：→ gtfour: 撿便宜.信長這時沒被他弄死.等將來就會不留情加倍報復回來 05/23 18:28
13F：推 shinjangli: 大家要不要延伸討論一下,信玄能夠完成西上作戰的話,他 05/23 19:58
14F：→ shinjangli: 的最終目標可能是什麼？當然以兵力來看要上洛可能不太 05/23 19:58
15F：→ shinjangli: 夠,那如果他不上洛的話?最後會在達到什麼目的後撤退? 05/23 19:58
16F：推 shinjangli: 話說支持美濃攻略的好像都沒提到,美濃攻略後下一步該 05/23 20:28
17F：→ shinjangli: 怎麼走? 05/23 20:28
18F：→ borriss: 另外開題啊 不然這串以後讀起來有點累(X 05/23 20:29
19F：→ cxzqwer: 西上的可能目標(上洛或進一步掌控濃尾)在駿河侵攻時機點 05/23 20:29
20F：→ cxzqwer: 做為轉向美濃的目標應該沒衝突吧? 05/23 20:30
21F：→ cxzqwer: 不過那已經牽扯到假想了，已經離題太多 05/23 20:31
22F：→ cxzqwer: 前面幾篇主要討論也僅就東美濃攻略在駿河侵攻時是否可行 05/23 20:34
23F：→ cxzqwer: 而且信玄父子很不巧的在「攻略東美濃」做了一套成功示範 05/23 20:35
24F：→ cxzqwer: 而且還是在敵我實力消長差距更糟糕的時候 05/23 20:36
25F：推 TBDuke: 誰不是柿子挑軟的吃哈哈哈 05/23 22:05
26F：推 TBDuke: 簡單的說要走東美濃不是問題 只是要先確定木曾家可以完全 05/23 22:10
27F：→ TBDuke: 掌控 如果早點送個人去當養子繼承木曾家 或是整個吃掉 就 05/23 22:10
28F：→ TBDuke: 無後顧之優了 05/23 22:10
29F：推 tony3366211: 問題在吃了後果會是什麼，這是武田最被詬病的地方 05/23 22:11
30F：→ evilraistlin: 飲鴆止渴有時候是因為不喝也會死... 05/23 22:28
31F：推 shinjangli: 假設美濃攻略成功後,京都似乎就近在眼前,但我剛才想了 05/23 22:54
32F：→ shinjangli: 一下,如果信長照史實跟淺井同盟,武田要面對的就是織田 05/23 22:54
33F：→ shinjangli: +德川+淺井再加上淺井背後的朝倉,還有上洛會經過的六 05/23 22:54
34F：→ shinjangli: 角跟原本的謙信...突然就變成武田包圍網了。當然也可 05/23 22:54
35F：→ shinjangli: 能信長與淺井都跟信玄同盟,讓信玄可以上洛比較輕鬆。 05/23 22:54
36F：→ shinjangli: 以上假想程度太高,大家看看就好。 05/23 22:54
37F：推 eli5816459: 織田信長跟上杉謙信都沒挑軟的吃，毛利輝元也是 05/23 22:59
38F：推 eli5816459: s大的假設還有個問題是，信玄似乎也沒法快速吃掉美濃 05/23 23:01
39F：→ eli5816459: 全境，搞不好會變成織田信長義助妻子娘家齋藤氏 05/23 23:02
40F：→ eli5816459: 這時武田信玄又變成要提防跟織田聯姻的遠山家，說不定 05/23 23:03
41F：→ eli5816459: 還來一場東美濃撤退戰 05/23 23:03
42F：→ borriss: 完全是離題跑了 05/23 23:24
43F：推 shinjangli: 嗯,我沒考慮到完全掌握美濃需要的時間,果然假想程度太 05/24 00:30
44F：→ shinjangli: 高就問題一堆。 05/24 00:30
45F：推 eli5816459: 畢竟從武田的戰例來看，他好像沒有一兩年就快速搞定一 05/24 10:52
46F：→ eli5816459: 國的例子 05/24 10:52
47F：→ aaagun: 武田假設實行進軍美濃的計劃，也許能吃下東美濃，但西美濃 05/24 12:55
48F：→ aaagun: 眾為了自保可能會加速加入織田方 05/24 12:55
49F：→ cxzqwer: 武田實行侵略今川的計畫，也許能吃下駿河，但遠江 05/24 13:38
50F：→ cxzqwer: 眾為了自保可能會加速加入德川方 05/24 13:39
51F：→ cxzqwer: 大概有90%像 05/24 13:39
52F：→ borriss: 領地能保的話 應該會選強的加入(X 05/24 14:55
53F：推 eli5816459: 這很難說，有些豪族心態很難捉摸 05/24 18:30
54F：→ aaagun: 今川滅亡時遠江眾只剩下朝比奈泰朝肯收留幫助今川氏真了 05/25 01:27
55F：推 obov: 整個遠江在義元死後根本就亂成一團 05/25 07:40