作者aaagun (A枪大叔)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 武田西进的困难
时间Mon May 23 15:02:01 2016
武田之所以选择南下侵攻骏河而非往西进攻美浓，除了在实行上比较容易之外，在道路上
也比较好走一点。
而重要的一点是，美浓斋藤方并没有内通武田派。
这里并不是指东美浓远山氏，而是斋藤龙兴的重臣们。
出中山道攻略东美浓要经过木曾氏的领地，虽然说此时的木曾氏是服从武田家领倒没有错
，但是木曾氏仍然是保有一定的独立性，这个战略若要实行如果符合木曾氏的利益自然会
配合，可要是对木曾氏没太大好处，处处作梗或是虚以委蛇也是很正常的。
再来要提到美浓攻略的难处，假设真的搞定木曾氏了进行美浓侵攻战，那麽目标呢?
如果是只以攻略东美浓为主事实上是不难，东美浓远山氏早已内通武田，可是在往西打过
去，那就是要对斋藤进行灭国性总攻击了，是要一次就进行总决战一战灭掉斋藤?或是像
信浓攻略那样慢慢一点一点吃掉全境?
这可不是在打信长之野望，下达出兵指令就OK了。
斋藤龙兴虽然是沉迷酒色，家臣离心离德，可不代表他们就会转投武田，织田信长之所以
能吃下美浓很大一部份原因是他早就开始进行调略，把美浓方诸将逐一转为内通。
而且织田领地离美浓较近，就算年年作战花费也比武田军团远征要来的划算。
但武田要吃下美浓如果不是要短期决战，那就只好用年年进攻的方式，或是开始在东美浓
屯兵，武田的根基是在甲信，再怎样也不可能放太多重兵在东美浓，而且北方国境还有个
上衫氏在。
木曾氏也不太可能让武田大军年年路过自己领地进行远征。
武田氏当时的财政状况更不允许进行这种年年穿山越领的大兵团作战。
因为本质上，甲斐武田氏很大一部份完全靠的是以战养战的模式。
出兵这件事没有高报酬或是没太大利益，光是说服跟摆平内部家臣反对的声音就是个大问
题。
南下路线主要是不少今川国众早就内通武田，不把握机会进攻，这些人可能转为内通北条
甚至德川。
所以不是武田不去走美浓攻略这条路，而是比起来进攻骏河更容易，也更有更大成功可能
，惯於见招拆招的武田信玄也只好作这个选择了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.82.144.29
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1463986924.A.F57.html
1F：推 diamondX: 正解。又不是在打电动昆布海淹过去。 05/23 16:12
2F：推 eli5816459: 而且远山家後来还比较倾向织田 05/23 16:17
3F：→ cxzqwer: 如果要这麽说的话，那基本上更晚发起的西上作战成功率 05/23 17:10
4F：→ cxzqwer: 微乎其微，即使信玄延寿也是失败作收 05/23 17:11
5F：→ cxzqwer: 另外文内讲的难处在讨论串前面已经被提到过，恰巧在西上 05/23 17:12
6F：→ cxzqwer: 时以及之後的明智城之战被克服掉 05/23 17:13
7F：→ cxzqwer: 确实以骏河侵攻时机点，路线跟防守难度要易於打东美浓 05/23 17:14
8F：→ cxzqwer: 太多，就短期而言确实是大补丸吃了至少撑十年 05/23 17:15
9F：→ cxzqwer: 文章结尾也正好印证了信玄永远在挑最软的柿子吃 05/23 17:18
10F：→ cxzqwer: 饥不择食 05/23 17:18
11F：→ gtfour: 信玄总是挑最软的柿子吃+1 看信长被包围网了就准备破盟去 05/23 18:26
12F：→ gtfour: 捡便宜.信长这时没被他弄死.等将来就会不留情加倍报复回来 05/23 18:28
13F：推 shinjangli: 大家要不要延伸讨论一下,信玄能够完成西上作战的话,他 05/23 19:58
14F：→ shinjangli: 的最终目标可能是什麽？当然以兵力来看要上洛可能不太 05/23 19:58
15F：→ shinjangli: 够,那如果他不上洛的话?最後会在达到什麽目的後撤退? 05/23 19:58
16F：推 shinjangli: 话说支持美浓攻略的好像都没提到,美浓攻略後下一步该 05/23 20:28
17F：→ shinjangli: 怎麽走? 05/23 20:28
18F：→ borriss: 另外开题啊 不然这串以後读起来有点累(X 05/23 20:29
19F：→ cxzqwer: 西上的可能目标(上洛或进一步掌控浓尾)在骏河侵攻时机点 05/23 20:29
20F：→ cxzqwer: 做为转向美浓的目标应该没冲突吧? 05/23 20:30
21F：→ cxzqwer: 不过那已经牵扯到假想了，已经离题太多 05/23 20:31
22F：→ cxzqwer: 前面几篇主要讨论也仅就东美浓攻略在骏河侵攻时是否可行 05/23 20:34
23F：→ cxzqwer: 而且信玄父子很不巧的在「攻略东美浓」做了一套成功示范 05/23 20:35
24F：→ cxzqwer: 而且还是在敌我实力消长差距更糟糕的时候 05/23 20:36
25F：推 TBDuke: 谁不是柿子挑软的吃哈哈哈 05/23 22:05
26F：推 TBDuke: 简单的说要走东美浓不是问题 只是要先确定木曾家可以完全 05/23 22:10
27F：→ TBDuke: 掌控 如果早点送个人去当养子继承木曾家 或是整个吃掉 就 05/23 22:10
28F：→ TBDuke: 无後顾之优了 05/23 22:10
29F：推 tony3366211: 问题在吃了後果会是什麽，这是武田最被诟病的地方 05/23 22:11
30F：→ evilraistlin: 饮鸩止渴有时候是因为不喝也会死... 05/23 22:28
31F：推 shinjangli: 假设美浓攻略成功後,京都似乎就近在眼前,但我刚才想了 05/23 22:54
32F：→ shinjangli: 一下,如果信长照史实跟浅井同盟,武田要面对的就是织田 05/23 22:54
33F：→ shinjangli: +德川+浅井再加上浅井背後的朝仓,还有上洛会经过的六 05/23 22:54
34F：→ shinjangli: 角跟原本的谦信...突然就变成武田包围网了。当然也可 05/23 22:54
35F：→ shinjangli: 能信长与浅井都跟信玄同盟,让信玄可以上洛比较轻松。 05/23 22:54
36F：→ shinjangli: 以上假想程度太高,大家看看就好。 05/23 22:54
37F：推 eli5816459: 织田信长跟上杉谦信都没挑软的吃，毛利辉元也是 05/23 22:59
38F：推 eli5816459: s大的假设还有个问题是，信玄似乎也没法快速吃掉美浓 05/23 23:01
39F：→ eli5816459: 全境，搞不好会变成织田信长义助妻子娘家斋藤氏 05/23 23:02
40F：→ eli5816459: 这时武田信玄又变成要提防跟织田联姻的远山家，说不定 05/23 23:03
41F：→ eli5816459: 还来一场东美浓撤退战 05/23 23:03
42F：→ borriss: 完全是离题跑了 05/23 23:24
43F：推 shinjangli: 嗯,我没考虑到完全掌握美浓需要的时间,果然假想程度太 05/24 00:30
44F：→ shinjangli: 高就问题一堆。 05/24 00:30
45F：推 eli5816459: 毕竟从武田的战例来看，他好像没有一两年就快速搞定一 05/24 10:52
46F：→ eli5816459: 国的例子 05/24 10:52
47F：→ aaagun: 武田假设实行进军美浓的计划，也许能吃下东美浓，但西美浓 05/24 12:55
48F：→ aaagun: 众为了自保可能会加速加入织田方 05/24 12:55
49F：→ cxzqwer: 武田实行侵略今川的计画，也许能吃下骏河，但远江 05/24 13:38
50F：→ cxzqwer: 众为了自保可能会加速加入德川方 05/24 13:39
51F：→ cxzqwer: 大概有90%像 05/24 13:39
52F：→ borriss: 领地能保的话 应该会选强的加入(X 05/24 14:55
53F：推 eli5816459: 这很难说，有些豪族心态很难捉摸 05/24 18:30
54F：→ aaagun: 今川灭亡时远江众只剩下朝比奈泰朝肯收留帮助今川氏真了 05/25 01:27
55F：推 obov: 整个远江在义元死後根本就乱成一团 05/25 07:40