作者Oswyn (Oswyn)
看板WarringState
標題Re: [討論] 武田西進的困難
時間Sat May 21 23:23:42 2016
http://imgur.com/HpW92jG
如果南信濃飯田城到遠江二俣城約１０８ｋｍ（２８ｈｒ）的山路二萬大軍能通。
沒什麼道理要往東美濃會不可行，由北信濃走木曾路到苗木城約９７ｋｍ（２１ｈｒ）。
何況秋山３千人、勝賴帶過１萬５千、甲州征伐約２到３萬也是由木曾口通過。
若由躑躅ヶ崎館當起點
經飯田到二俣城約２３４ｋｍ（５４ｈｒ）
到浜松城約２５４ｋｍ（５８ｈｒ）
經木曾路到苗木城約１７６ｋｍ（３７ｈｒ）
到岐阜城約２５４ｋｍ（５４ｈｒ）
括號內為 Google Map 計算步行時間含地形加權，僅供參考。
以上的木曾路為中山道（吉蘇路），從塩尻經鳥居峠、木曾福島、妻籠
且早在１５５５年武田就對東美濃侵攻，與壓制木曾谷同期。
遠山苗木、岩村城都一時歸屬武田家，直到信長統一尾張後遠山氏同時從屬二方。
一直到１５７２年苗木城主遠山直廉受信玄命令侵攻飛騨国受傷不治。
岩村城主遠山景任也在同年病逝，信長借機將五男勝長過繼送往岩村城以奪取支配權。
武田入美濃不是技術上的問題，而是信玄選擇不做。
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人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
https://www.youtube.com/watch?v=tysvTLPR2EI
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1F：推 tony3366211: 跟他的家臣也有關吧 05/21 23:28
2F：推 a7v333: 推 05/21 23:34
3F：推 Enrik: 234km(54hr)這是怎麼算的？人類行走速度不能拿來當行軍速度 05/21 23:45
因為 Google Map 在算步行時間時會照地形加權，就附上去當參考了。
5F：→ Enrik: ok 05/21 23:57
可以看出來平平２５４ｋｍ，美濃線還比遠江好走一點點ＸＤ
6F：推 Enrik: 首先講駿河結果算走到遠江就有點遠了XD 05/22 00:03
是有學者認為信玄的西上主力走的是駿河到遠江。
不過通說還是走南信濃經青崩峠／兵越峠到二俣城。
7F：→ Enrik: 另外山路跟平地對人差異小但對小荷陀影響很大啊 05/22 00:04
8F：→ Enrik: 再來我一直都沒說木曾路不能走大軍，我只是說慢 05/22 00:05
9F：→ Enrik: 我對木曾路的重點一直都是木曾谷跟路線過長導致時間不夠打 05/22 00:06
可是你看南信濃到遠江的山路還比木曾路要長個十ｋｍ左右
10F：推 Enrik: 不，我沒質疑西上路線，畢竟伊那道路都整備了 05/22 00:17
11F：→ Enrik: 我說的是打美濃跟駿河比遠近難度結果算到遠江很怪 Orz 05/22 00:17
我在算的是以西上作戰的實例來對比美濃的可行性，不是在比打駿河哦。
12F：推 shinjangli: 會不會是考慮到打美濃的話,周遭面對的勢力太多?打美濃 05/22 10:29
13F：→ shinjangli: 要嘛信長直接守城,要嘛信長放棄其他地方直接集結戰力 05/22 10:29
14F：→ shinjangli: 進行決戰,這時德川或謙信來亂,到時可能就要變成多線作 05/22 10:29
15F：→ shinjangli: 戰,不太好打? 05/22 10:29
信玄不管選什麼地方謙信都有可能會來亂
基本上永禄１２年初氏真有派使者拜託謙信出兵牽制信玄
該年底氏真派使者感謝謙信出兵関東
且德川在今川滅亡分食遠江２年後的姉川の戦い派出了約３～５千的援軍
如果只有三河一国實力差不多也要滅半吧
16F：推 cxzqwer: 搶駿河有比較少線嗎?XD 05/22 10:31
17F：→ obov: 實際上駿河拿下之後就是穩穩的撐到1582阿 05/22 10:32
18F：→ obov: 你們美濃論的好像提不出證據佐證美濃必成 05/22 10:32
但是搶美濃週邊壓力會比搶駿河少，至少今川與北条有可能還是盟友
19F：→ cxzqwer: 因為史實信玄就不這麼選啊 這不是廢話 05/22 10:33
20F：→ obov: 拿距離跟周邊鄰國來比 美濃會比駿府好守嗎? 05/22 10:39
21F：→ obov: 而且別忘惹 那時候武田跟織田可是有婚約同盟的 05/22 10:40
同盟又如何，信玄可是個當斷即斷的大將
22F：→ gtfour: 說來好笑.比起其他地區的大大名多半存續到德川幕府時期.倒 05/22 10:56
23F：→ gtfour: 是這3國同盟的三個大大名國都先後滅亡了 05/22 10:57
24F：→ tony3366211: 是他們大到無法控制，只能硬滅。 05/22 13:06
武田沒打算臣服，甲江和与是打算跟信長和睦借機重生但信長沒接受這種拖時間的和談
同時間北条則是對信長採取了服從的態度
而秀吉原本也沒有要出兵滅北条，是北条一直不肯上洛才會引發小田原征伐
25F：推 obov: 信玄當斷即斷沒錯 可是我又不是在說信玄 是信長 05/22 13:29
信長就沒空理鄉下人呀，近畿比較重要，丟個姪女過去就賺到幾年安穩。
就算不同盟信長也沒什可能在短時間內東進，這次婚姻外交信長單方面賺翻了。
26F：推 shinjangli: 要不然信玄就覺得駿河比較好打吧？今川方要當他內應的 05/22 15:26
27F：→ shinjangli: 家臣一堆,他本人應該也覺得就算北條翻臉也打得贏。打 05/22 15:26
28F：→ shinjangli: 美濃的話攻城可能就沒那麼簡單,我記得信玄的攻城勝率 05/22 15:27
29F：→ shinjangli: 不算高。 05/22 15:27
30F：推 eli5816459: 相較下，織田家的攻城手段比較厲害些 05/22 15:29
31F：推 tony3366211: 因為織田可以跟你玩圍城一整年，這是織田最大的優勢 05/22 16:18
32F：推 eli5816459: 不單是圍城，織田的圍城還有建立付城，除了可以切斷 05/22 16:21
33F：→ eli5816459: 交通，還讓敵人想突圍也要攻城...... 05/22 16:21
34F：推 eli5816459: 更黑心的是，還能借讓城兵錯判圍城兵力，使織田家可以 05/22 16:23
35F：→ eli5816459: 少圍多。另外，織田軍也會用金掘眾來攻城 05/22 16:24
織田家將築城技術帶入新世紀、改變了戰国作戰方式
※ 編輯: Oswyn (61.230.207.209), 05/22/2016 17:05:19
36F：推 chuckni: 織田能玩野戰工事也是因為兵農分離吧？ 05/22 21:34
37F：推 eli5816459: 織田沒有兵農分離 05/22 21:59