作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [讨论] 武田西进的困难
时间Sat May 21 23:23:42 2016
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如果南信浓饭田城到远江二俣城约１０８ｋｍ（２８ｈｒ）的山路二万大军能通。
没什麽道理要往东美浓会不可行，由北信浓走木曾路到苗木城约９７ｋｍ（２１ｈｒ）。
何况秋山３千人、胜赖带过１万５千、甲州征伐约２到３万也是由木曾口通过。
若由踯躅ヶ崎馆当起点
经饭田到二俣城约２３４ｋｍ（５４ｈｒ）
到浜松城约２５４ｋｍ（５８ｈｒ）
经木曾路到苗木城约１７６ｋｍ（３７ｈｒ）
到岐阜城约２５４ｋｍ（５４ｈｒ）
括号内为 Google Map 计算步行时间含地形加权，仅供参考。
以上的木曾路为中山道（吉苏路），从塩尻经鸟居峠、木曾福岛、妻笼
且早在１５５５年武田就对东美浓侵攻，与压制木曾谷同期。
远山苗木、岩村城都一时归属武田家，直到信长统一尾张後远山氏同时从属二方。
一直到１５７２年苗木城主远山直廉受信玄命令侵攻飞騨国受伤不治。
岩村城主远山景任也在同年病逝，信长借机将五男胜长过继送往岩村城以夺取支配权。
武田入美浓不是技术上的问题，而是信玄选择不做。
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人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
https://www.youtube.com/watch?v=tysvTLPR2EI
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1F：推 tony3366211: 跟他的家臣也有关吧 05/21 23:28
2F：推 a7v333: 推 05/21 23:34
3F：推 Enrik: 234km(54hr)这是怎麽算的？人类行走速度不能拿来当行军速度 05/21 23:45
因为 Google Map 在算步行时间时会照地形加权，就附上去当参考了。
5F：→ Enrik: ok 05/21 23:57
可以看出来平平２５４ｋｍ，美浓线还比远江好走一点点ＸＤ
6F：推 Enrik: 首先讲骏河结果算走到远江就有点远了XD 05/22 00:03
是有学者认为信玄的西上主力走的是骏河到远江。
不过通说还是走南信浓经青崩峠／兵越峠到二俣城。
7F：→ Enrik: 另外山路跟平地对人差异小但对小荷陀影响很大啊 05/22 00:04
8F：→ Enrik: 再来我一直都没说木曾路不能走大军，我只是说慢 05/22 00:05
9F：→ Enrik: 我对木曾路的重点一直都是木曾谷跟路线过长导致时间不够打 05/22 00:06
可是你看南信浓到远江的山路还比木曾路要长个十ｋｍ左右
10F：推 Enrik: 不，我没质疑西上路线，毕竟伊那道路都整备了 05/22 00:17
11F：→ Enrik: 我说的是打美浓跟骏河比远近难度结果算到远江很怪 Orz 05/22 00:17
我在算的是以西上作战的实例来对比美浓的可行性，不是在比打骏河哦。
12F：推 shinjangli: 会不会是考虑到打美浓的话,周遭面对的势力太多?打美浓 05/22 10:29
13F：→ shinjangli: 要嘛信长直接守城,要嘛信长放弃其他地方直接集结战力 05/22 10:29
14F：→ shinjangli: 进行决战,这时德川或谦信来乱,到时可能就要变成多线作 05/22 10:29
15F：→ shinjangli: 战,不太好打? 05/22 10:29
信玄不管选什麽地方谦信都有可能会来乱
基本上永禄１２年初氏真有派使者拜托谦信出兵牵制信玄
该年底氏真派使者感谢谦信出兵関东
且德川在今川灭亡分食远江２年後的姉川の戦い派出了约３～５千的援军
如果只有三河一国实力差不多也要灭半吧
16F：推 cxzqwer: 抢骏河有比较少线吗?XD 05/22 10:31
17F：→ obov: 实际上骏河拿下之後就是稳稳的撑到1582阿 05/22 10:32
18F：→ obov: 你们美浓论的好像提不出证据佐证美浓必成 05/22 10:32
但是抢美浓周边压力会比抢骏河少，至少今川与北条有可能还是盟友
19F：→ cxzqwer: 因为史实信玄就不这麽选啊 这不是废话 05/22 10:33
20F：→ obov: 拿距离跟周边邻国来比 美浓会比骏府好守吗? 05/22 10:39
21F：→ obov: 而且别忘惹 那时候武田跟织田可是有婚约同盟的 05/22 10:40
同盟又如何，信玄可是个当断即断的大将
22F：→ gtfour: 说来好笑.比起其他地区的大大名多半存续到德川幕府时期.倒 05/22 10:56
23F：→ gtfour: 是这3国同盟的三个大大名国都先後灭亡了 05/22 10:57
24F：→ tony3366211: 是他们大到无法控制，只能硬灭。 05/22 13:06
武田没打算臣服，甲江和与是打算跟信长和睦借机重生但信长没接受这种拖时间的和谈
同时间北条则是对信长采取了服从的态度
而秀吉原本也没有要出兵灭北条，是北条一直不肯上洛才会引发小田原征伐
25F：推 obov: 信玄当断即断没错 可是我又不是在说信玄 是信长 05/22 13:29
信长就没空理乡下人呀，近畿比较重要，丢个侄女过去就赚到几年安稳。
就算不同盟信长也没什可能在短时间内东进，这次婚姻外交信长单方面赚翻了。
26F：推 shinjangli: 要不然信玄就觉得骏河比较好打吧？今川方要当他内应的 05/22 15:26
27F：→ shinjangli: 家臣一堆,他本人应该也觉得就算北条翻脸也打得赢。打 05/22 15:26
28F：→ shinjangli: 美浓的话攻城可能就没那麽简单,我记得信玄的攻城胜率 05/22 15:27
29F：→ shinjangli: 不算高。 05/22 15:27
30F：推 eli5816459: 相较下，织田家的攻城手段比较厉害些 05/22 15:29
31F：推 tony3366211: 因为织田可以跟你玩围城一整年，这是织田最大的优势 05/22 16:18
32F：推 eli5816459: 不单是围城，织田的围城还有建立付城，除了可以切断 05/22 16:21
33F：→ eli5816459: 交通，还让敌人想突围也要攻城...... 05/22 16:21
34F：推 eli5816459: 更黑心的是，还能借让城兵错判围城兵力，使织田家可以 05/22 16:23
35F：→ eli5816459: 少围多。另外，织田军也会用金掘众来攻城 05/22 16:24
织田家将筑城技术带入新世纪、改变了战国作战方式
※ 编辑: Oswyn (61.230.207.209), 05/22/2016 17:05:19
36F：推 chuckni: 织田能玩野战工事也是因为兵农分离吧？ 05/22 21:34
37F：推 eli5816459: 织田没有兵农分离 05/22 21:59