作者obov ( )
看板WarringState
標題Re: [討論] 武田西進的困難
時間Sat May 21 22:46:18 2016
※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之銘言：
: 其實我覺得這討論有點歪樓，我本來的回應只是想說信玄
: 雖然戰略眼光不及信長（當然命也沒信長好），但是並非目光
: 短淺之輩，只是以常人所見所及盡力而為而已。
: 出兵美濃以當下看也許是戰略正確，以事後看必然是。但
: 以實行面來說太過困難，木曾街道跟遠距離都是問題，而且調
: 略能否如近在尾張且因長年交手而為美濃諸將熟識的信長順利
: 也是問題。
: 萬一（而且很可能發生），放棄西上野、維持三國同盟，
: 全力攻略美濃沒有得手，反如我前文所言最糟或糟糕狀況發生
: ，如今我們談的就是為什麼信玄缺乏眼光去破棄同盟進而吃下
: 東海道上洛了。
一些想法:
三國同盟
今川義元女兒嫁給武田義信
北條氏康嫁女兒給今川氏真
武田信玄嫁女兒給北條氏政
今川義元死後
這三國同盟的結構有很大改變
本來可以說是三國之間互相送出人質
現在變成今川大名是氏康的女婿
武田西上野作戰結束後
此時上杉勢力可以說撤出關東惹
頓時北條在關東的威脅少惹一大半
上杉用兵優先度反而變成信濃
可以這樣講
義元死跟上野攻略這兩件事情
北條是很大的贏家
武田這時候如果沒拿下駿河
那今川氏真就差不多是北條氏康的跟班
沒和北條開幹
那到時候北條就把整個關東吃掉
說信玄沒有大局觀這也太過惹
玩信長創造的大概都體會過關東的肥
一般來講大魔王候選人大概都會有信長&北條
我倒是覺得信玄以當時局勢判斷還蠻正確der
那個時間點不作出一些動作牽制北條是不行der
後來西上作戰也是
可惜死在路上
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1F：推 tony3366211: 史實的關東中小勢力沒那麼容易吃，北條在統一關東前 05/21 22:53
2F：→ tony3366211: 不太會向西用兵，且可分散武田面對上杉的壓力，為西 05/21 22:53
3F：→ tony3366211: 進作戰，有良好的幫助。 05/21 22:53
4F：→ san009: 教主!!! 05/21 23:07
5F：推 KrisNYC: 先幫QQ再看 05/21 23:17
6F：推 Oswyn: 佐竹與里見都是硬角色 05/21 23:29
7F：→ Oswyn: 如果真的想牽制北条，上杉進出関東時放生給北条單挑就好 05/21 23:31
8F：→ Oswyn: 可是信玄在関東也打的很賣力，武藏、上野到處跟上杉打 05/21 23:32
9F：→ Oswyn: 而且信玄搶的西上野，是上杉入関東必定經過的門戶 05/21 23:34
10F：→ obov: 樓上那葛跟這件事完全不一樣 05/21 23:35
11F：→ obov: 義元死後 今川氏真如果因為老婆的關係往北條靠 05/21 23:36
12F：→ obov: 至此北條等於間接掌控遠駿兩國 05/21 23:36
13F：→ obov: 對於武田周邊各國的國力均衡有很大變化 05/21 23:37
14F：→ Oswyn: 可是上面那葛的時間，議員已經再見了呀 05/21 23:37
15F：→ obov: 此時聯合織德瓜分遠駿 避免北條過強 是很重要的一件事 05/21 23:37
16F：→ Oswyn: 佐竹就很好用了，誰跟北条打都拉他入伙XD 05/21 23:39
17F：→ obov: 關東其他大名的問題很複雜 單看史實後來的情況 05/21 23:39
18F：→ obov: 之後千葉家被北條吞惹 也成功調略里見底下的土岐氏 05/21 23:41
19F：→ obov: 如果給北條加上今川遠駿二國之力 佐竹能撐多久很難講 05/21 23:42
20F：→ obov: 里見搞不好就GG惹 05/21 23:42
21F：推 Oswyn: 宗家跟庶流愛爭咩，還公方跟管領二家都發生，便宜了北条 05/21 23:43
22F：→ obov: 很難保證美濃攻略的時候北條回頭咬武田一口 05/21 23:43
23F：→ obov: 畢竟北條跟武田兩家都是沒信用可言的 信玄自己很清楚 05/21 23:43
24F：→ obov: 織田德川在那時候 相對起來還沒捨摸背盟的壞記錄 05/21 23:44
25F：推 eli5816459: 信玄敢破盟，還有個原因，可能是北條在三船山之戰受 05/22 00:00
26F：→ eli5816459: 挫 05/22 00:00
27F：推 tony3366211: 北條也只破相越同盟一次，到底哪裡沒信用？ 05/22 00:08
28F：推 tenka92417: 不只吧，今川北條之間就不知道幾次摟 05/22 00:22
29F：→ Oswyn: 河東之乱是教訓被北条扶上位的議員亂交朋友吧ＸＤ 05/22 00:27
30F：→ cxzqwer: "聯合織德"瓜分遠駿聽起來不就很荒謬嗎? 05/22 03:23
31F：→ cxzqwer: 企業主嫡子找對手企業來協助對付自己的二弟三弟瓜分遺產 05/22 03:23
32F：→ cxzqwer: 再來即使今川靠過去北條好了，一個在遠江跟德川纏鬥 05/22 03:31
33F：→ cxzqwer: 一個心力都在關東沒事不會發瘋過來，武田破壞平衡才是 05/22 03:32
34F：→ cxzqwer: 給自己找麻煩，光出兵駿河跟之後北條鬧翻的那幾年 05/22 03:32
35F：→ cxzqwer: 佔領駿河賺的搞不好都不夠賠 05/22 03:33
36F：→ obov: 今川跟北條怎摸樣都算不上武田的二弟三弟八 05/22 05:43
37F：→ obov: 各懷鬼胎的三國同盟 05/22 05:43
38F：→ obov: 義元死後 今川家臣各自倒向武田北條德川 05/22 05:46
39F：→ obov: 其中大名氏真還是北條女婿 難不成讓北條整碗捧去? 05/22 05:47
40F：→ obov: 如果今天武田坐視北條收惹遠駿二國 誰知道他接下來會想幹嘛 05/22 05:49
41F：→ obov: 搞不好就是關東版本的織田信長 05/22 05:49
42F：→ cxzqwer: 北條伸手駿河...你認知的氏康跟我認知的看來有很大不同 05/22 06:09
43F：→ cxzqwer: 河越後消弭西邊紛爭，嫁女兒給的化妝領 05/22 06:09
44F：→ cxzqwer: 北條河越的戰略一直都是關東經略，因為處理上杉的問題 05/22 06:10
45F：→ cxzqwer: 就忙不過來，三國同盟嫁女兒娶媳婦搞假的... 05/22 06:11
46F：→ cxzqwer: 北條真要吃駿河還拒絕信玄邀請共同出兵幹嘛? 05/22 06:12
47F：→ obov: 北條幹嘛打今川 今川跟本就他的惹 05/22 06:24
48F：→ cxzqwer: (扶額) 05/22 06:24
49F：→ cxzqwer: 你真的清楚你在說什麼? 05/22 06:32
50F：→ obov: 不然你覺得應該怎樣? 難不成你認為氏真有治國能力? 05/22 06:37
51F：→ obov: 那種狀況下他不是往武田就是往北條靠 05/22 06:37
52F：→ obov: 老婆還是北條來的 05/22 06:38
53F：→ obov: 沒注意到你還提上杉 上野底定之後上杉根本就很難進關東惹 05/22 06:39
54F：推 eli5816459: 上野哪有底定? 05/22 07:02
55F：→ obov: 1566箕輪城被武田攻陷 北條高廣廄橋城被北條寢返 05/22 07:07
56F：→ obov: 上杉勢力在關東的勢力就差不多惹 05/22 07:08
57F：→ obov: 此後關東一些小豪族陸陸續續從屬北條 連佐竹要求上杉出兵 05/22 07:09
58F：→ obov: 上杉都表示沒辦法 05/22 07:10
59F：推 tony3366211: 沒辦法是上杉領地不安定，不是真的不能出兵 05/22 07:12
60F：→ obov: 硬要出當然可以阿 難度比以前大多惹 05/22 07:15
61F：→ obov: 整個上杉勢力縮到剩上野武藏北邊一小部 05/22 07:15
62F：→ obov: 現實狀況就是關東小豪族認知現狀從屬北條 05/22 07:16
63F：推 eli5816459: 北條高廣反叛後一個月左右，城池就被上杉奪回了 05/22 07:41
64F：推 eli5816459: 沼田城也還在上杉手裡 05/22 07:44
65F：→ obov: 樓上你講的應該是越相同盟後北調高廣回歸吧? 05/22 08:04
66F：推 eli5816459: 城先被奪，高廣逃往北條，相越同盟回歸 05/22 08:06
67F：→ obov: 有這件事的出處嗎? 查不到奪回廄橋這事 05/22 08:24
68F：→ obov: 你會不會搞錯惹 北條高廣往年在北條城然後被武田寢返 05/22 08:42
69F：→ obov: 過陣子被長尾反攻 最後又投降惹 05/22 08:43
71F：→ eli5816459: 上杉謙信進攻北條高廣 05/22 09:49
73F：→ eli5816459: 數個月後，北條跟武田聯手攻打前橋城不果 05/22 09:50
74F：推 tenka92417: 基本上謙信葛屁前關東勢力是東上野，北關東，西下野， 05/22 10:44
75F：→ tenka92417: 北下總 05/22 10:45
76F：→ obov: 奪回厩橋在謙信的日文維機有QQ 05/22 11:57
77F：→ leonjapan: ov大不是什麼教主嗎 也懂戰國事啊 05/23 11:29
78F：推 dany9177: 氏真問題在不能打，不是治理能力吧？ 05/23 20:25