作者obov ( )
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标题Re: [讨论] 武田西进的困难
时间Sat May 21 22:46:18 2016
※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之铭言：
: 其实我觉得这讨论有点歪楼，我本来的回应只是想说信玄
: 虽然战略眼光不及信长（当然命也没信长好），但是并非目光
: 短浅之辈，只是以常人所见所及尽力而为而已。
: 出兵美浓以当下看也许是战略正确，以事後看必然是。但
: 以实行面来说太过困难，木曾街道跟远距离都是问题，而且调
: 略能否如近在尾张且因长年交手而为美浓诸将熟识的信长顺利
: 也是问题。
: 万一（而且很可能发生），放弃西上野、维持三国同盟，
: 全力攻略美浓没有得手，反如我前文所言最糟或糟糕状况发生
: ，如今我们谈的就是为什麽信玄缺乏眼光去破弃同盟进而吃下
: 东海道上洛了。
一些想法:
三国同盟
今川义元女儿嫁给武田义信
北条氏康嫁女儿给今川氏真
武田信玄嫁女儿给北条氏政
今川义元死後
这三国同盟的结构有很大改变
本来可以说是三国之间互相送出人质
现在变成今川大名是氏康的女婿
武田西上野作战结束後
此时上杉势力可以说撤出关东惹
顿时北条在关东的威胁少惹一大半
上杉用兵优先度反而变成信浓
可以这样讲
义元死跟上野攻略这两件事情
北条是很大的赢家
武田这时候如果没拿下骏河
那今川氏真就差不多是北条氏康的跟班
没和北条开干
那到时候北条就把整个关东吃掉
说信玄没有大局观这也太过惹
玩信长创造的大概都体会过关东的肥
一般来讲大魔王候选人大概都会有信长&北条
我倒是觉得信玄以当时局势判断还蛮正确der
那个时间点不作出一些动作牵制北条是不行der
後来西上作战也是
可惜死在路上
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1F：推 tony3366211: 史实的关东中小势力没那麽容易吃，北条在统一关东前 05/21 22:53
2F：→ tony3366211: 不太会向西用兵，且可分散武田面对上杉的压力，为西 05/21 22:53
3F：→ tony3366211: 进作战，有良好的帮助。 05/21 22:53
4F：→ san009: 教主!!! 05/21 23:07
5F：推 KrisNYC: 先帮QQ再看 05/21 23:17
6F：推 Oswyn: 佐竹与里见都是硬角色 05/21 23:29
7F：→ Oswyn: 如果真的想牵制北条，上杉进出関东时放生给北条单挑就好 05/21 23:31
8F：→ Oswyn: 可是信玄在関东也打的很卖力，武藏、上野到处跟上杉打 05/21 23:32
9F：→ Oswyn: 而且信玄抢的西上野，是上杉入関东必定经过的门户 05/21 23:34
10F：→ obov: 楼上那葛跟这件事完全不一样 05/21 23:35
11F：→ obov: 义元死後 今川氏真如果因为老婆的关系往北条靠 05/21 23:36
12F：→ obov: 至此北条等於间接掌控远骏两国 05/21 23:36
13F：→ obov: 对於武田周边各国的国力均衡有很大变化 05/21 23:37
14F：→ Oswyn: 可是上面那葛的时间，议员已经再见了呀 05/21 23:37
15F：→ obov: 此时联合织德瓜分远骏 避免北条过强 是很重要的一件事 05/21 23:37
16F：→ Oswyn: 佐竹就很好用了，谁跟北条打都拉他入伙XD 05/21 23:39
17F：→ obov: 关东其他大名的问题很复杂 单看史实後来的情况 05/21 23:39
18F：→ obov: 之後千叶家被北条吞惹 也成功调略里见底下的土岐氏 05/21 23:41
19F：→ obov: 如果给北条加上今川远骏二国之力 佐竹能撑多久很难讲 05/21 23:42
20F：→ obov: 里见搞不好就GG惹 05/21 23:42
21F：推 Oswyn: 宗家跟庶流爱争咩，还公方跟管领二家都发生，便宜了北条 05/21 23:43
22F：→ obov: 很难保证美浓攻略的时候北条回头咬武田一口 05/21 23:43
23F：→ obov: 毕竟北条跟武田两家都是没信用可言的 信玄自己很清楚 05/21 23:43
24F：→ obov: 织田德川在那时候 相对起来还没舍摸背盟的坏记录 05/21 23:44
25F：推 eli5816459: 信玄敢破盟，还有个原因，可能是北条在三船山之战受 05/22 00:00
26F：→ eli5816459: 挫 05/22 00:00
27F：推 tony3366211: 北条也只破相越同盟一次，到底哪里没信用？ 05/22 00:08
28F：推 tenka92417: 不只吧，今川北条之间就不知道几次搂 05/22 00:22
29F：→ Oswyn: 河东之乱是教训被北条扶上位的议员乱交朋友吧ＸＤ 05/22 00:27
30F：→ cxzqwer: "联合织德"瓜分远骏听起来不就很荒谬吗? 05/22 03:23
31F：→ cxzqwer: 企业主嫡子找对手企业来协助对付自己的二弟三弟瓜分遗产 05/22 03:23
32F：→ cxzqwer: 再来即使今川靠过去北条好了，一个在远江跟德川缠斗 05/22 03:31
33F：→ cxzqwer: 一个心力都在关东没事不会发疯过来，武田破坏平衡才是 05/22 03:32
34F：→ cxzqwer: 给自己找麻烦，光出兵骏河跟之後北条闹翻的那几年 05/22 03:32
35F：→ cxzqwer: 占领骏河赚的搞不好都不够赔 05/22 03:33
36F：→ obov: 今川跟北条怎摸样都算不上武田的二弟三弟八 05/22 05:43
37F：→ obov: 各怀鬼胎的三国同盟 05/22 05:43
38F：→ obov: 义元死後 今川家臣各自倒向武田北条德川 05/22 05:46
39F：→ obov: 其中大名氏真还是北条女婿 难不成让北条整碗捧去? 05/22 05:47
40F：→ obov: 如果今天武田坐视北条收惹远骏二国 谁知道他接下来会想干嘛 05/22 05:49
41F：→ obov: 搞不好就是关东版本的织田信长 05/22 05:49
42F：→ cxzqwer: 北条伸手骏河...你认知的氏康跟我认知的看来有很大不同 05/22 06:09
43F：→ cxzqwer: 河越後消弭西边纷争，嫁女儿给的化妆领 05/22 06:09
44F：→ cxzqwer: 北条河越的战略一直都是关东经略，因为处理上杉的问题 05/22 06:10
45F：→ cxzqwer: 就忙不过来，三国同盟嫁女儿娶媳妇搞假的... 05/22 06:11
46F：→ cxzqwer: 北条真要吃骏河还拒绝信玄邀请共同出兵干嘛? 05/22 06:12
47F：→ obov: 北条干嘛打今川 今川跟本就他的惹 05/22 06:24
48F：→ cxzqwer: (扶额) 05/22 06:24
49F：→ cxzqwer: 你真的清楚你在说什麽? 05/22 06:32
50F：→ obov: 不然你觉得应该怎样? 难不成你认为氏真有治国能力? 05/22 06:37
51F：→ obov: 那种状况下他不是往武田就是往北条靠 05/22 06:37
52F：→ obov: 老婆还是北条来的 05/22 06:38
53F：→ obov: 没注意到你还提上杉 上野底定之後上杉根本就很难进关东惹 05/22 06:39
54F：推 eli5816459: 上野哪有底定? 05/22 07:02
55F：→ obov: 1566箕轮城被武田攻陷 北条高广厩桥城被北条寝返 05/22 07:07
56F：→ obov: 上杉势力在关东的势力就差不多惹 05/22 07:08
57F：→ obov: 此後关东一些小豪族陆陆续续从属北条 连佐竹要求上杉出兵 05/22 07:09
58F：→ obov: 上杉都表示没办法 05/22 07:10
59F：推 tony3366211: 没办法是上杉领地不安定，不是真的不能出兵 05/22 07:12
60F：→ obov: 硬要出当然可以阿 难度比以前大多惹 05/22 07:15
61F：→ obov: 整个上杉势力缩到剩上野武藏北边一小部 05/22 07:15
62F：→ obov: 现实状况就是关东小豪族认知现状从属北条 05/22 07:16
63F：推 eli5816459: 北条高广反叛後一个月左右，城池就被上杉夺回了 05/22 07:41
64F：推 eli5816459: 沼田城也还在上杉手里 05/22 07:44
65F：→ obov: 楼上你讲的应该是越相同盟後北调高广回归吧? 05/22 08:04
66F：推 eli5816459: 城先被夺，高广逃往北条，相越同盟回归 05/22 08:06
67F：→ obov: 有这件事的出处吗? 查不到夺回厩桥这事 05/22 08:24
68F：→ obov: 你会不会搞错惹 北条高广往年在北条城然後被武田寝返 05/22 08:42
69F：→ obov: 过阵子被长尾反攻 最後又投降惹 05/22 08:43
71F：→ eli5816459: 上杉谦信进攻北条高广 05/22 09:49
73F：→ eli5816459: 数个月後，北条跟武田联手攻打前桥城不果 05/22 09:50
74F：推 tenka92417: 基本上谦信葛屁前关东势力是东上野，北关东，西下野， 05/22 10:44
75F：→ tenka92417: 北下总 05/22 10:45
76F：→ obov: 夺回厩桥在谦信的日文维机有QQ 05/22 11:57
77F：→ leonjapan: ov大不是什麽教主吗 也懂战国事啊 05/23 11:29
78F：推 dany9177: 氏真问题在不能打，不是治理能力吧？ 05/23 20:25