作者Enrik (Nothing left to do)
看板WarringState
標題Re: [討論] 武田西進的困難
時間Sat May 21 14:59:50 2016
其實我覺得這討論有點歪樓，我本來的回應只是想說信玄
雖然戰略眼光不及信長（當然命也沒信長好），但是並非目光
短淺之輩，只是以常人所見所及盡力而為而已。
出兵美濃以當下看也許是戰略正確，以事後看必然是。但
以實行面來說太過困難，木曾街道跟遠距離都是問題，而且調
略能否如近在尾張且因長年交手而為美濃諸將熟識的信長順利
也是問題。
萬一（而且很可能發生），放棄西上野、維持三國同盟，
全力攻略美濃沒有得手，反如我前文所言最糟或糟糕狀況發生
，如今我們談的就是為什麼信玄缺乏眼光去破棄同盟進而吃下
東海道上洛了。
而且單論信玄所知，他並不能確信為大義上洛進軍美濃，
上杉就真的不碰他，也不能確信上杉就任管領後就真的只意在
關東不想理他（就算是這樣他也有盟約問題）。
正如同就算信長確信他都跟淺井成為姻親，也聯手打倒了
宿敵六角，對付朝倉應沒有問題，結果還是與淺井反目一樣。
所以為了保護信濃側腹，西上野很難完全不爭；為了確定
北條能守住關東不被上杉打倒，關東很難不出兵；爭完了四下
一看也就只剩駿河可以擴張，只是沒想到北條對此反應激烈。
而且從攻略手段就看得出來，信玄偏好一點一滴，按步就
班累積戰果，慢但是可以確實收入囊中才是他的選擇，跟信長
的進軍方式迥異。
簡單來說信玄比較像是凡人中的優秀者，好好唸書就能考
滿分上好學校，但也就只止於此，他無法改變或是讓時代前進
；信長則是跨時代的人比較像是在自家車庫就能做出反應爐的
怪胎天才，只要給他機會，他可以改變他所處的時代。
要說信玄沒信長（眼光）聰明，這我想沒人反對，但因為
他不如天才所以他是笨蛋那就太過頭了。
我只是想講這個。
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1F：→ cxzqwer: 反過來說 當信玄有餘力出兵 有選擇權挑駿河打的時候 05/21 15:02
2F：→ cxzqwer: 憑甚麼認為一定拿得下駿河?拿不下要面對何種狀況? 05/21 15:02
3F：→ cxzqwer: 把拿駿河看得太過理所當然才是倒果為因 後見之明吧 05/21 15:03
4F：→ cxzqwer: 而且前面文章討論都沒有說到信玄是笨蛋之類的 05/21 15:06
5F：→ cxzqwer: 只是單純論選擇取駿河這點直接跟兩個長年盟友鬧翻 05/21 15:07
今川家臣在當時基本就是不是內通武田就是北條或德川，
氏真毫無武名可言。
而且駿河就在旁邊出盆地就幾乎沒有要害限制，有東海道
貿易、富士金山跟駿府港。
相比之下為什麼不選？
另外不是每篇文都有，但確實有人說信玄各種他沒有的缺
點，我本來也就只是想說沒那麼過份而已。
※ 編輯: Enrik (36.231.236.42), 05/21/2016 15:12:52
6F：→ Enrik: 而且之前數年武田才為了北條一起在關東打仗 05/21 15:16
7F：→ Enrik: 以信玄的權謀角度來看北條怎麼都該選有用的武田而非今川吧 05/21 15:16
8F：→ cxzqwer: 這說法不就暴露出信玄在侵略駿河沒考慮過以北條立場 05/21 15:22
9F：→ cxzqwer: 面對信玄吞下駿河導致北條西面都是武田的危機感 05/21 15:23
10F：推 Oswyn: 信玄沒先問過北条或沒得到同意就背叛三国同盟 05/21 15:24
11F：→ cxzqwer: 不管鄰居怎麼想自幹自己的，還是長年好厝邊 05/21 15:24
12F：→ Enrik: 史實上有問分今川但被拒，於是出兵造成事實然而北條選今川 05/21 15:25
13F：→ Enrik: 而且挺的非常激烈，不然遠江說不定也沒家康的份 05/21 15:26
14F：→ cxzqwer: 你告訴我這是哪門子的擴張方針? 05/21 15:26
15F：→ cxzqwer: 最初善德寺同盟三方也都很清楚各懷鬼胎 但三邊都存在 05/21 15:27
16F：→ cxzqwer: 對富士山周邊算暫時的局部平衡，信玄可以不考慮自己破壞 05/21 15:28
17F：→ cxzqwer: 平衡後北條家怎麼想? 05/21 15:28
18F：→ cxzqwer: 再者，打美濃要預測失敗做收的話，攻駿河失敗導致今川 05/21 15:29
19F：→ cxzqwer: 北條敵對，請問信玄找誰買鹽?找織田大老闆? 05/21 15:30
20F：→ cxzqwer: 還是預測佛轉生謙信公年年送鹽? 05/21 15:30
21F：→ Enrik: 送鹽是逸話史實可能沒有.... 05/21 15:31
22F：→ cxzqwer: 我是在拿不可能發生的事情反串啊... 05/21 15:32
23F：→ Enrik: 我覺得美濃很難打當然預測就會是那樣（攤手） 05/21 15:32
24F：→ Oswyn: 所以信玄不顧北条意向強上今川，結果就是北条出兵干涉 05/21 15:32
25F：→ Enrik: 長筱在遠江對勝賴來說就很難守了，美濃難道比較近？ 05/21 15:32
26F：→ Enrik: 北條挺今川挺成這樣才是少見的好嗎.... 05/21 15:33
27F：→ Oswyn: 但運氣好北条打不過武田吃敗仗為了止血才又同意議和 05/21 15:33
28F：→ Oswyn: 北条的做法在戰国很常見呀，就是見不得別人（鄰居）好 05/21 15:34
29F：→ Oswyn: 鄰居強就會威脅到自己，本來三国維持一定的平衡 05/21 15:35
30F：→ cxzqwer: 勝賴面對接近完成體的織田還能不怕木曾倒戈切斷退路 05/21 15:36
31F：→ Oswyn: 今川就算衰退但並不是完全失去實力 05/21 15:36
32F：→ cxzqwer: 打一連串的明智城之戰，信玄在侵略駿河的時間點改打美濃 05/21 15:36
33F：→ Oswyn: 美濃比長篠近哦，我在很上面就有列出距離了 05/21 15:37
34F：→ cxzqwer: 面對的是齋藤，要嘛找信長合意分點美濃要嘛自己搶 05/21 15:38
35F：→ cxzqwer: 還是你想說的是勝賴 > 信玄? 05/21 15:38
36F：→ Oswyn: 其實我覺得並沒有太離題，武田西進的困難就在於太晚 05/21 15:38
37F：→ Enrik: 好，抱歉先用出門遁，有話請繼續，回來我再一起回...sorry 05/21 15:40
38F：→ Oswyn: 晚到只能靠包圍網才有能力西上，究其因不就是討論的重點嗎 05/21 15:41
39F：→ jfy: 看了這一串討論後，Enrik提到信玄有詢問北條要不要共分今川， 05/21 16:22
40F：→ jfy: 但為北條所拒，eli5816459則推文提到信玄的祈禱文有提到要先 05/21 16:22
41F：→ jfy: 滅今川再滅北條，故可見信玄出兵前與出兵時就已經知道北條不 05/21 16:23
42F：→ jfy: 會幫自己，故以武田家的周遭情況來看，就會從東（北條）、南 05/21 16:25
43F：→ jfy: （今川）、西（織田）三方為盟友，北（上杉）為敵的情況，轉 05/21 16:26
44F：→ jfy: 變為西（織田）為盟友，東（北條）、南（今川）、北（上杉） 05/21 16:27
45F：→ jfy: 為敵的情況，以Oswyn所整理的相關事件來看，雖然永祿10年6月 05/21 16:29
46F：→ jfy: 時信玄有請信長協助跟上杉家談和，但7月就又立刻出兵攻上杉 05/21 16:30
47F：→ jfy: 飯山城，永祿11年8月又再出兵飯山，但12月就立刻改打駿河，我 05/21 16:31
48F：→ jfy: 好奇的是為何信玄不嘗試真的跟上杉家談和，然後跟上杉合作， 05/21 16:33
49F：→ jfy: 在上杉出兵關東時，再出兵打駿河，這麼一來北條就算想救今川 05/21 16:33
50F：→ jfy: 也是要顧慮謙信；而以史實情況來講，反倒是北條在永祿12月1月 05/21 16:35
51F：→ jfy: 就跟謙信談和了，故武田、上杉應該不是沒機會才對。 05/21 16:35
52F：→ Oswyn: 謙信應該沒興趣跟信玄混在一起，整個相性不合 05/21 16:43
53F：→ Oswyn: 而且同時段在関東連年泥沼與失利後謙信的目標一時轉往越中 05/21 16:45
54F：推 eli5816459: 謙信也不是自願轉去越中，而是椎名反叛，一向宗殺來 05/21 16:46
55F：→ Oswyn: 其實謙信本來就很少去亂信玄，偶而出兵掃一圈就回去了 05/21 16:48
56F：推 shinjangli: 話說信玄花最多時間的不是信濃平定嗎？為什麼討論重點 05/21 19:11
57F：→ shinjangli: 會是背盟打駿河? 05/21 19:11
58F：→ Oswyn: 因為沒有信濃武田就只是個二十多萬石＋金山的普通大名 05/21 21:17
59F：推 shinjangli: 我是說怎麼不討論如何縮短平定信濃的時間,讓信玄有更 05/21 21:48
60F：→ shinjangli: 多時間進行西進作戰 05/21 21:48
61F：推 shinjangli: 要是信玄能早個幾年去打下駿河,西進作戰說不定也能早 05/21 21:55
62F：→ shinjangli: 幾年開始? 05/21 21:55
63F：→ Oswyn: 在謙信介入前信玄的信濃侵攻都是勝多敗少加上連年做戰 05/21 21:56
64F：→ Oswyn: 好像沒什麼空間可以討論，除了如果能讓謙信不來亂？ 05/21 21:57
65F：→ Oswyn: 如果把村上義清擊斃不讓他跑去跟謙信哭訴或能少浪費點時間 05/21 22:00
66F：→ haoboo: 把村上義清宰了也還有高梨政賴在 05/21 22:05
67F：→ Oswyn: 高梨是長尾姻親，就算殺了謙信也會不爽吧 05/21 22:22