作者Enrik (Nothing left to do)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 武田西进的困难
时间Sat May 21 14:59:50 2016
其实我觉得这讨论有点歪楼，我本来的回应只是想说信玄
虽然战略眼光不及信长（当然命也没信长好），但是并非目光
短浅之辈，只是以常人所见所及尽力而为而已。
出兵美浓以当下看也许是战略正确，以事後看必然是。但
以实行面来说太过困难，木曾街道跟远距离都是问题，而且调
略能否如近在尾张且因长年交手而为美浓诸将熟识的信长顺利
也是问题。
万一（而且很可能发生），放弃西上野、维持三国同盟，
全力攻略美浓没有得手，反如我前文所言最糟或糟糕状况发生
，如今我们谈的就是为什麽信玄缺乏眼光去破弃同盟进而吃下
东海道上洛了。
而且单论信玄所知，他并不能确信为大义上洛进军美浓，
上杉就真的不碰他，也不能确信上杉就任管领後就真的只意在
关东不想理他（就算是这样他也有盟约问题）。
正如同就算信长确信他都跟浅井成为姻亲，也联手打倒了
宿敌六角，对付朝仓应没有问题，结果还是与浅井反目一样。
所以为了保护信浓侧腹，西上野很难完全不争；为了确定
北条能守住关东不被上杉打倒，关东很难不出兵；争完了四下
一看也就只剩骏河可以扩张，只是没想到北条对此反应激烈。
而且从攻略手段就看得出来，信玄偏好一点一滴，按步就
班累积战果，慢但是可以确实收入囊中才是他的选择，跟信长
的进军方式迥异。
简单来说信玄比较像是凡人中的优秀者，好好念书就能考
满分上好学校，但也就只止於此，他无法改变或是让时代前进
；信长则是跨时代的人比较像是在自家车库就能做出反应炉的
怪胎天才，只要给他机会，他可以改变他所处的时代。
要说信玄没信长（眼光）聪明，这我想没人反对，但因为
他不如天才所以他是笨蛋那就太过头了。
我只是想讲这个。
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1F：→ cxzqwer: 反过来说 当信玄有余力出兵 有选择权挑骏河打的时候 05/21 15:02
2F：→ cxzqwer: 凭甚麽认为一定拿得下骏河?拿不下要面对何种状况? 05/21 15:02
3F：→ cxzqwer: 把拿骏河看得太过理所当然才是倒果为因 後见之明吧 05/21 15:03
4F：→ cxzqwer: 而且前面文章讨论都没有说到信玄是笨蛋之类的 05/21 15:06
5F：→ cxzqwer: 只是单纯论选择取骏河这点直接跟两个长年盟友闹翻 05/21 15:07
今川家臣在当时基本就是不是内通武田就是北条或德川，
氏真毫无武名可言。
而且骏河就在旁边出盆地就几乎没有要害限制，有东海道
贸易、富士金山跟骏府港。
相比之下为什麽不选？
另外不是每篇文都有，但确实有人说信玄各种他没有的缺
点，我本来也就只是想说没那麽过份而已。
※ 编辑: Enrik (36.231.236.42), 05/21/2016 15:12:52
6F：→ Enrik: 而且之前数年武田才为了北条一起在关东打仗 05/21 15:16
7F：→ Enrik: 以信玄的权谋角度来看北条怎麽都该选有用的武田而非今川吧 05/21 15:16
8F：→ cxzqwer: 这说法不就暴露出信玄在侵略骏河没考虑过以北条立场 05/21 15:22
9F：→ cxzqwer: 面对信玄吞下骏河导致北条西面都是武田的危机感 05/21 15:23
10F：推 Oswyn: 信玄没先问过北条或没得到同意就背叛三国同盟 05/21 15:24
11F：→ cxzqwer: 不管邻居怎麽想自干自己的，还是长年好厝边 05/21 15:24
12F：→ Enrik: 史实上有问分今川但被拒，於是出兵造成事实然而北条选今川 05/21 15:25
13F：→ Enrik: 而且挺的非常激烈，不然远江说不定也没家康的份 05/21 15:26
14F：→ cxzqwer: 你告诉我这是哪门子的扩张方针? 05/21 15:26
15F：→ cxzqwer: 最初善德寺同盟三方也都很清楚各怀鬼胎 但三边都存在 05/21 15:27
16F：→ cxzqwer: 对富士山周边算暂时的局部平衡，信玄可以不考虑自己破坏 05/21 15:28
17F：→ cxzqwer: 平衡後北条家怎麽想? 05/21 15:28
18F：→ cxzqwer: 再者，打美浓要预测失败做收的话，攻骏河失败导致今川 05/21 15:29
19F：→ cxzqwer: 北条敌对，请问信玄找谁买盐?找织田大老板? 05/21 15:30
20F：→ cxzqwer: 还是预测佛转生谦信公年年送盐? 05/21 15:30
21F：→ Enrik: 送盐是逸话史实可能没有.... 05/21 15:31
22F：→ cxzqwer: 我是在拿不可能发生的事情反串啊... 05/21 15:32
23F：→ Enrik: 我觉得美浓很难打当然预测就会是那样（摊手） 05/21 15:32
24F：→ Oswyn: 所以信玄不顾北条意向强上今川，结果就是北条出兵干涉 05/21 15:32
25F：→ Enrik: 长筱在远江对胜赖来说就很难守了，美浓难道比较近？ 05/21 15:32
26F：→ Enrik: 北条挺今川挺成这样才是少见的好吗.... 05/21 15:33
27F：→ Oswyn: 但运气好北条打不过武田吃败仗为了止血才又同意议和 05/21 15:33
28F：→ Oswyn: 北条的做法在战国很常见呀，就是见不得别人（邻居）好 05/21 15:34
29F：→ Oswyn: 邻居强就会威胁到自己，本来三国维持一定的平衡 05/21 15:35
30F：→ cxzqwer: 胜赖面对接近完成体的织田还能不怕木曾倒戈切断退路 05/21 15:36
31F：→ Oswyn: 今川就算衰退但并不是完全失去实力 05/21 15:36
32F：→ cxzqwer: 打一连串的明智城之战，信玄在侵略骏河的时间点改打美浓 05/21 15:36
33F：→ Oswyn: 美浓比长筱近哦，我在很上面就有列出距离了 05/21 15:37
34F：→ cxzqwer: 面对的是斋藤，要嘛找信长合意分点美浓要嘛自己抢 05/21 15:38
35F：→ cxzqwer: 还是你想说的是胜赖 > 信玄? 05/21 15:38
36F：→ Oswyn: 其实我觉得并没有太离题，武田西进的困难就在於太晚 05/21 15:38
37F：→ Enrik: 好，抱歉先用出门遁，有话请继续，回来我再一起回...sorry 05/21 15:40
38F：→ Oswyn: 晚到只能靠包围网才有能力西上，究其因不就是讨论的重点吗 05/21 15:41
39F：→ jfy: 看了这一串讨论後，Enrik提到信玄有询问北条要不要共分今川， 05/21 16:22
40F：→ jfy: 但为北条所拒，eli5816459则推文提到信玄的祈祷文有提到要先 05/21 16:22
41F：→ jfy: 灭今川再灭北条，故可见信玄出兵前与出兵时就已经知道北条不 05/21 16:23
42F：→ jfy: 会帮自己，故以武田家的周遭情况来看，就会从东（北条）、南 05/21 16:25
43F：→ jfy: （今川）、西（织田）三方为盟友，北（上杉）为敌的情况，转 05/21 16:26
44F：→ jfy: 变为西（织田）为盟友，东（北条）、南（今川）、北（上杉） 05/21 16:27
45F：→ jfy: 为敌的情况，以Oswyn所整理的相关事件来看，虽然永禄10年6月 05/21 16:29
46F：→ jfy: 时信玄有请信长协助跟上杉家谈和，但7月就又立刻出兵攻上杉 05/21 16:30
47F：→ jfy: 饭山城，永禄11年8月又再出兵饭山，但12月就立刻改打骏河，我 05/21 16:31
48F：→ jfy: 好奇的是为何信玄不尝试真的跟上杉家谈和，然後跟上杉合作， 05/21 16:33
49F：→ jfy: 在上杉出兵关东时，再出兵打骏河，这麽一来北条就算想救今川 05/21 16:33
50F：→ jfy: 也是要顾虑谦信；而以史实情况来讲，反倒是北条在永禄12月1月 05/21 16:35
51F：→ jfy: 就跟谦信谈和了，故武田、上杉应该不是没机会才对。 05/21 16:35
52F：→ Oswyn: 谦信应该没兴趣跟信玄混在一起，整个相性不合 05/21 16:43
53F：→ Oswyn: 而且同时段在関东连年泥沼与失利後谦信的目标一时转往越中 05/21 16:45
54F：推 eli5816459: 谦信也不是自愿转去越中，而是椎名反叛，一向宗杀来 05/21 16:46
55F：→ Oswyn: 其实谦信本来就很少去乱信玄，偶而出兵扫一圈就回去了 05/21 16:48
56F：推 shinjangli: 话说信玄花最多时间的不是信浓平定吗？为什麽讨论重点 05/21 19:11
57F：→ shinjangli: 会是背盟打骏河? 05/21 19:11
58F：→ Oswyn: 因为没有信浓武田就只是个二十多万石＋金山的普通大名 05/21 21:17
59F：推 shinjangli: 我是说怎麽不讨论如何缩短平定信浓的时间,让信玄有更 05/21 21:48
60F：→ shinjangli: 多时间进行西进作战 05/21 21:48
61F：推 shinjangli: 要是信玄能早个几年去打下骏河,西进作战说不定也能早 05/21 21:55
62F：→ shinjangli: 几年开始? 05/21 21:55
63F：→ Oswyn: 在谦信介入前信玄的信浓侵攻都是胜多败少加上连年做战 05/21 21:56
64F：→ Oswyn: 好像没什麽空间可以讨论，除了如果能让谦信不来乱？ 05/21 21:57
65F：→ Oswyn: 如果把村上义清击毙不让他跑去跟谦信哭诉或能少浪费点时间 05/21 22:00
66F：→ haoboo: 把村上义清宰了也还有高梨政赖在 05/21 22:05
67F：→ Oswyn: 高梨是长尾姻亲，就算杀了谦信也会不爽吧 05/21 22:22