作者PrinceBamboo (竹取駙馬)
看板WarringState
標題[討論] 藩
時間Thu Mar 24 03:11:22 2016
※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: 另外想順便討論一下所謂"藩"的迷思
: 上面提到岩國領直到1868年(慶應四年=明治元年)才正式成為岩國藩
: 但事實上,根據"藩"的維基資料 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9
: 所有的"藩"都是1868年才正式成為"藩"的
: 江戶時代時其實沒有OO藩,藩主,藩士,天領...等稱呼 這些都是現代歷史用語
: 江戶時代大名領地叫"領分" 明治元年才正式定名為"藩"("藩"本意是"天皇的諸侯領地")
: 大名領主叫作"OO侯" 明治元年成為"藩主" 明治二年版籍奉還,改為非世襲"知藩事"
: 幕府直轄領地 明治元年成為天皇直轄領,簡稱天領,劃分為三府(東京,京都,大坂)和各縣
: 全國分為300多個"府藩縣" 明治四年廢藩置縣,變成只有"府縣"
: 明治以後的歷史用語才將江戶時代的大名領地回溯稱為OO藩
: 一般以藩廳居城名作為藩名 例如水戶藩,會津藩,米澤藩,仙台藩...等
: 但領有一個或一個以上令制國的,一般以藩廳所在的國名為藩名
: 例如薩摩藩(居城在薩摩國鹿兒島城),長州藩(長門國萩城),土佐藩(土佐國高知城),
: 加賀藩(加賀國金澤城),紀州藩(紀伊國和歌山城),尾張藩(尾張國名古屋城)...等
: 但明治時代的正式名稱仍然是居城名,也就是鹿兒島藩,金澤藩,和歌山藩...
: 長州藩原本在長門國萩城,又稱萩藩,幕末時藩廳移到周防國山口城,改稱周防山口藩
: 明治四年廢藩置縣時直接把藩名改為縣名,所以薩摩+大隅一起變成鹿兒島縣
: 長門+周防一起變成山口縣,安藝+備後一起變成廣島縣,土佐國變成高知縣...
: 而鹿兒島城,山口城,廣島城,高知城...變成各縣廳 鹿兒島市,山口市,廣島市,高知市...
: 所以現在的江戶時代~幕末戲劇中 裡面稱呼OO藩,藩主,藩士...其實都是假的囧!
常說後世的人寫歷史
我們現在看到的歷史都是現在的人寫的,因此很多名詞跟當時的人實際所用的不同
例如神聖羅馬帝國,拜占庭帝國...都是帝國後期,甚至滅亡後才出現的歷史用語
戰國時代跟江戶時代也不例外
像現在的人都說"姊川之戰" 當時參與此戰的有織田家,德川家,淺井家,朝倉家 四方勢力
當時織田家和淺井家的記錄稱為"野村合戰",朝倉家的記錄稱為"三田村合戰"
而德川家的記錄稱為"姊川之戰",最後是德川幕府統一天下,所以歷史定名為"姊川之戰"
#1HKkKWiZ
1F：推 Aminya007:長宗我部是西軍，山內一豐是東軍後。後來山內一豐取代03/28 15:34
2F：推 Aminya007:成為土佐藩。 03/28 15:36
3F：→ jfy:而山內一豐並非取代土佐藩，而是關原打完之後，他被改封去土佐 03/28 17:36
4F：→ jfy:土佐藩是他建立的，目前我們所稱的XX藩都是江戶時代的名字，03/28 17:37
5F：→ jfy:在家康建立德川（江戶）幕府之前，是沒有XX藩這種說法的。03/28 17:38
6F：推 Aminya007:喔喔~了解 謝囉03/29 01:12
#1J1SlmaP
7F：→ charogne:不一定要殺 找個理由撤藩或是改易太簡單 03/03 13:40
8F：→ charogne:也不是五大老才能在政治面動手 多得是代官與大名 03/03 13:41
9F：→ jfy:秀吉的時代後期，要找理由改易也是不太容易了，「藩」則是德川 03/04 01:30
10F：→ jfy:幕府時期的名稱，秀吉的時候還沒有弄到像德川幕府那樣，可以用03/04 01:32
11F：→ jfy:繼承人問題或是一些小事情去動各藩的玩法。03/04 01:33
根據日文維基內容,江戶時代當時"藩"並不是官方名稱
而是幕府中期開始出現,僅限一部分儒學者使用的非正式俗稱
明治二年,"藩"才成為正式官方名稱(但明治四年就廢除),其餘為天皇直轄領,簡稱"天領"
"藩"的名稱來自中國古代天子分封給諸侯的封建領地,大名成為天皇的封侯因此稱為"藩"
現代歷史學多將明治時代的歷史用語往前用到江戶時代
將大名領地稱為"藩",大名領主稱為"藩主",大名家臣稱為"藩士",幕府直轄領稱為"天領"
(事實上對當時而言藩跟天領都是僭越的稱呼)
裡面提到,當時的人對"藩"的實際稱呼為何不是很清楚
幕府給藩主的命令是以個人名義稱呼,例如稱長州藩主是"松平大膳大夫殿"(將軍家賜姓)
對藩士的稱呼也不是OO藩士,例如對仙台藩士官方稱呼是"松平陸奧守家來"(將軍家賜姓)
另外對藩主也常見稱"封地名+侯",例如"仙台侯","尾張侯"...等
也有提到,現代幕藩體制研究者中有部分考察將豐臣政權下的大名領國也視作"藩",
將"藩"的確立上溯到豐臣政權甚至是織田政權時期
因此"藩"跟"天領"的名稱,正式上只有明治初年
當作歷史用語才套至江戶時代,同樣的道理也可套至戰國時代~豐臣時代
豐臣政權下,德川家康就相當於武藏江戶藩255.7萬石
伊達政宗就相當於陸奧岩出山藩85萬石
島津義久=薩摩藩→大隅藩; 島津義弘=大隅藩→薩摩藩
佐竹義宣是常陸水戶藩54.5萬石
長宗我部元親,盛親是土佐浦戶藩22.2萬石,因為領土正好是土佐一國,也可稱為土佐藩
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%A6%E6%88%B8%E8%97%A9
關原之戰後,長宗我部盛親被除封變成浪人,參加大坂之陣後被斬首
原長宗我部家臣發動浦戶一揆被鎮壓,山內一豐送給德川家康一揆首級173個,並持續捕狩
倖存家臣被視為土佐藩下級藩士,和山內家家臣的上級藩士有嚴格差別待遇
新藩主山內一豐從浦戶城遷到高知城,所以明治元年時正式名稱為高知藩,再變成高知縣
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12F：推 hazel0093: 我比較想知道幕末那個地名怎麼取的，阿不就有古國名了 03/24 07:02
13F：→ hazel0093: 有的時候都感覺播磨越後啥的都比兵庫新潟耳熟 03/24 07:03
14F：→ hazel0093: 啊也沒用藩取名，薩摩直接變成鹿兒島 03/24 07:03
15F：推 shinshong: 那些首級不是送給井伊直政嗎？還用鹽醃過的 03/24 09:18
17F：→ jfy: 上面那網站的「版籍奉還から廃藩置県まで」就有詳細列出是如 03/24 10:48
18F：→ jfy: 何從300多個大名藩轉變為縣後的整併，不過整併完還不是目前的 03/24 10:51
19F：→ jfy: 47都道府縣。 03/24 10:52
21F：→ jfy: 這個頁面下方則有到目前47都道府縣的整併變更過程。 03/24 10:56
22F：推 Ayukawayen: 縣名感覺很刻意地避開了令制國名? 一個同名的都沒有 03/24 12:18
23F：→ jfy: 並不是刻意避開令制國名，當初是以藩廳所在地為縣名，之後又 03/24 12:23
24F：→ jfy: 經過整併。 03/24 12:23
25F：→ haoboo: 廢藩制縣一開始畫出來跟令制國差很多,是經過多次府縣統合 03/24 12:58
26F：→ haoboo: 之後縣才變得大致跟令制國重合 03/24 12:58
27F：→ tenka92417: 最初還有米澤縣咧 03/24 13:32
28F：→ PrinceBamboo: 不是薩摩直接變鹿兒島 引文部分就已經說過了吧 03/24 14:01
29F：→ PrinceBamboo: 江戶時代沒有OO藩這種名稱 明治二年時所有"府藩縣" 03/24 14:02
30F：→ PrinceBamboo: 都以府藩縣廳所在地為名 島津藩廳在鹿兒島城所以叫 03/24 14:03
31F：→ PrinceBamboo: 鹿兒島藩->鹿兒島縣 毛利藩廳在山口城所以叫山口藩 03/24 14:04
32F：→ PrinceBamboo: ->山口縣 而薩摩藩,長州藩等都是後來才有的歷史用語 03/24 14:05
33F：推 wcc960: 所以為何現在絕大多數的縣名都與縣廳所在地同名啊 03/24 14:11
明治二年,絕大多數的府,縣(舊幕府直轄領),藩(舊大名領)都小於一個令制國
少數剛好一國,一國又多一點,或兩國各一部分,極少數才有兩國或兩國以上
所以300多個府藩縣統一以府藩縣廳所在地為名十分自然合理(後來又有多次整併)
現在稱呼江戶時代大名領,剛好或約略一國的習慣以國名稱:尾張藩,紀州藩,土佐藩,肥後藩
但明治2~4年的正式名稱還是名古屋藩,和歌山藩,高知藩,熊本藩
所以明治4年廢藩置縣時就變成名古屋縣,和歌山縣,高知縣,熊本縣
(明治5年名古屋縣改以縣廳所在地愛知郡為名改為愛知縣)
現在稱呼江戶時代二國以上的大名領,習慣以居城(後來的藩廳)所在的國名來稱呼:
前田家的領地有加賀,能登,越中 因居城金澤城位在加賀國,所以現在慣稱為加賀藩
島津家的領地有薩摩,大隅 因居城鹿兒島城位在薩摩國,所以現在慣稱為薩摩藩
毛利家領地有長門,周防二國,居城大部分時間都在長門國萩城,幕末才遷到周防國山口城,
因此現在慣稱為長州藩 (明治二年~四年的正式名稱為金澤藩,鹿兒島藩,山口藩)
※ 編輯: PrinceBamboo (111.251.230.81), 03/24/2016 14:55:57
34F：→ PrinceBamboo: 其實幾乎沒有刻意為之 都是順勢而為 03/24 15:03
35F：→ PrinceBamboo: 直接比今縣名跟古國名會有錯覺 知道中間經過就不會 03/24 15:06
36F：推 Ayukawayen: 原來如此 03/24 15:43
37F：推 shinshong: 關於江戶時代的稱呼，有城的稱城主，只有陣屋的稱領主 03/24 22:47
38F：→ shinshong: 例如伊予松山藩藩主就稱 松山城主松平隱岐守○○ 03/24 22:49
39F：→ shinshong: 旁邊的西条藩只有陣屋，西条藩藩主就被稱為 03/24 22:51
40F：→ shinshong: 西条領主松平左京大夫○○，類似這種方式 03/24 22:52
41F：推 bloodpledge: 推長知識 原來連大河劇這方面都偷懶 03/28 02:08
42F：推 a7v333: 未必是大河劇偷懶，可能跟觀眾習慣也有關 03/28 11:20
43F：→ a7v333: 比如之前的食安，吃習慣化工，吃到天然的反而會覺得怪 03/28 11:20
44F：→ a7v333: xx籓已經很大量的使用，突然改回去反倒是觀眾不適應 03/28 11:22
45F：推 BillHuang: 舊翻譯小說寫成諸侯好像也沒什麼錯 03/28 14:18
46F：推 Landius: 有點像約定成俗以後就蓋回去的感覺,倒不是考據偷懶? 03/29 11:57
47F：→ PrinceBamboo: 如這篇開頭所說 世界各國歷史用語很多都是古代當時 03/29 16:15
48F：→ PrinceBamboo: 並沒有的 後世歷史學家會使用最便於理解的名稱 有其 03/29 16:17
49F：→ PrinceBamboo: 道理在 將江戶時代大名領稱為藩的用法上至政府,學界 03/29 16:19
50F：→ PrinceBamboo: 下至小說影劇動漫都這麼用 戲劇若100%忠實反倒不妥 03/29 16:20
51F：推 aterui: 要考據連對白都說古語的話連看都看不懂了 03/29 19:47
52F：→ yuriaki: 1702年成書 新井白石編著 「藩」翰譜 03/30 13:53
引文連結開頭就有寫了:
藩という呼称は、江戸時代には
公的な制度名ではなかったためこれを用いる者は
一部に
限られ、元禄年間以降に
散見される程度だった（新井白石の『藩翰譜』、『徳川実紀』
等）。明治時代に初めて公称となり、一般に広く使用されるようになった。
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.185.245), 03/30/2016 15:17:36