作者PrinceBamboo (竹取驸马)
看板WarringState
标题[讨论] 藩
时间Thu Mar 24 03:11:22 2016
※ 引述《PrinceBamboo (竹取驸马)》之铭言：
: 另外想顺便讨论一下所谓"藩"的迷思
: 上面提到岩国领直到1868年(庆应四年=明治元年)才正式成为岩国藩
: 但事实上,根据"藩"的维基资料 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9
: 所有的"藩"都是1868年才正式成为"藩"的
: 江户时代时其实没有OO藩,藩主,藩士,天领...等称呼 这些都是现代历史用语
: 江户时代大名领地叫"领分" 明治元年才正式定名为"藩"("藩"本意是"天皇的诸侯领地")
: 大名领主叫作"OO侯" 明治元年成为"藩主" 明治二年版籍奉还,改为非世袭"知藩事"
: 幕府直辖领地 明治元年成为天皇直辖领,简称天领,划分为三府(东京,京都,大坂)和各县
: 全国分为300多个"府藩县" 明治四年废藩置县,变成只有"府县"
: 明治以後的历史用语才将江户时代的大名领地回溯称为OO藩
: 一般以藩厅居城名作为藩名 例如水户藩,会津藩,米泽藩,仙台藩...等
: 但领有一个或一个以上令制国的,一般以藩厅所在的国名为藩名
: 例如萨摩藩(居城在萨摩国鹿儿岛城),长州藩(长门国萩城),土佐藩(土佐国高知城),
: 加贺藩(加贺国金泽城),纪州藩(纪伊国和歌山城),尾张藩(尾张国名古屋城)...等
: 但明治时代的正式名称仍然是居城名,也就是鹿儿岛藩,金泽藩,和歌山藩...
: 长州藩原本在长门国萩城,又称萩藩,幕末时藩厅移到周防国山口城,改称周防山口藩
: 明治四年废藩置县时直接把藩名改为县名,所以萨摩+大隅一起变成鹿儿岛县
: 长门+周防一起变成山口县,安艺+备後一起变成广岛县,土佐国变成高知县...
: 而鹿儿岛城,山口城,广岛城,高知城...变成各县厅 鹿儿岛市,山口市,广岛市,高知市...
: 所以现在的江户时代~幕末戏剧中 里面称呼OO藩,藩主,藩士...其实都是假的囧!
常说後世的人写历史
我们现在看到的历史都是现在的人写的,因此很多名词跟当时的人实际所用的不同
例如神圣罗马帝国,拜占庭帝国...都是帝国後期,甚至灭亡後才出现的历史用语
战国时代跟江户时代也不例外
像现在的人都说"姊川之战" 当时参与此战的有织田家,德川家,浅井家,朝仓家 四方势力
当时织田家和浅井家的记录称为"野村合战",朝仓家的记录称为"三田村合战"
而德川家的记录称为"姊川之战",最後是德川幕府统一天下,所以历史定名为"姊川之战"
#1HKkKWiZ
1F：推 Aminya007:长宗我部是西军，山内一丰是东军後。後来山内一丰取代03/28 15:34
2F：推 Aminya007:成为土佐藩。 03/28 15:36
3F：→ jfy:而山内一丰并非取代土佐藩，而是关原打完之後，他被改封去土佐 03/28 17:36
4F：→ jfy:土佐藩是他建立的，目前我们所称的XX藩都是江户时代的名字，03/28 17:37
5F：→ jfy:在家康建立德川（江户）幕府之前，是没有XX藩这种说法的。03/28 17:38
6F：推 Aminya007:喔喔~了解 谢罗03/29 01:12
#1J1SlmaP
7F：→ charogne:不一定要杀 找个理由撤藩或是改易太简单 03/03 13:40
8F：→ charogne:也不是五大老才能在政治面动手 多得是代官与大名 03/03 13:41
9F：→ jfy:秀吉的时代後期，要找理由改易也是不太容易了，「藩」则是德川 03/04 01:30
10F：→ jfy:幕府时期的名称，秀吉的时候还没有弄到像德川幕府那样，可以用03/04 01:32
11F：→ jfy:继承人问题或是一些小事情去动各藩的玩法。03/04 01:33
根据日文维基内容,江户时代当时"藩"并不是官方名称
而是幕府中期开始出现,仅限一部分儒学者使用的非正式俗称
明治二年,"藩"才成为正式官方名称(但明治四年就废除),其余为天皇直辖领,简称"天领"
"藩"的名称来自中国古代天子分封给诸侯的封建领地,大名成为天皇的封侯因此称为"藩"
现代历史学多将明治时代的历史用语往前用到江户时代
将大名领地称为"藩",大名领主称为"藩主",大名家臣称为"藩士",幕府直辖领称为"天领"
(事实上对当时而言藩跟天领都是僭越的称呼)
里面提到,当时的人对"藩"的实际称呼为何不是很清楚
幕府给藩主的命令是以个人名义称呼,例如称长州藩主是"松平大膳大夫殿"(将军家赐姓)
对藩士的称呼也不是OO藩士,例如对仙台藩士官方称呼是"松平陆奥守家来"(将军家赐姓)
另外对藩主也常见称"封地名+侯",例如"仙台侯","尾张侯"...等
也有提到,现代幕藩体制研究者中有部分考察将丰臣政权下的大名领国也视作"藩",
将"藩"的确立上溯到丰臣政权甚至是织田政权时期
因此"藩"跟"天领"的名称,正式上只有明治初年
当作历史用语才套至江户时代,同样的道理也可套至战国时代~丰臣时代
丰臣政权下,德川家康就相当於武藏江户藩255.7万石
伊达政宗就相当於陆奥岩出山藩85万石
岛津义久=萨摩藩→大隅藩; 岛津义弘=大隅藩→萨摩藩
佐竹义宣是常陆水户藩54.5万石
长宗我部元亲,盛亲是土佐浦户藩22.2万石,因为领土正好是土佐一国,也可称为土佐藩
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%A6%E6%88%B8%E8%97%A9
关原之战後,长宗我部盛亲被除封变成浪人,参加大坂之阵後被斩首
原长宗我部家臣发动浦户一揆被镇压,山内一丰送给德川家康一揆首级173个,并持续捕狩
幸存家臣被视为土佐藩下级藩士,和山内家家臣的上级藩士有严格差别待遇
新藩主山内一丰从浦户城迁到高知城,所以明治元年时正式名称为高知藩,再变成高知县
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12F：推 hazel0093: 我比较想知道幕末那个地名怎麽取的，阿不就有古国名了 03/24 07:02
13F：→ hazel0093: 有的时候都感觉播磨越後啥的都比兵库新泻耳熟 03/24 07:03
14F：→ hazel0093: 啊也没用藩取名，萨摩直接变成鹿儿岛 03/24 07:03
15F：推 shinshong: 那些首级不是送给井伊直政吗？还用盐腌过的 03/24 09:18
17F：→ jfy: 上面那网站的「版籍奉还から廃藩置県まで」就有详细列出是如 03/24 10:48
18F：→ jfy: 何从300多个大名藩转变为县後的整并，不过整并完还不是目前的 03/24 10:51
19F：→ jfy: 47都道府县。 03/24 10:52
21F：→ jfy: 这个页面下方则有到目前47都道府县的整并变更过程。 03/24 10:56
22F：推 Ayukawayen: 县名感觉很刻意地避开了令制国名? 一个同名的都没有 03/24 12:18
23F：→ jfy: 并不是刻意避开令制国名，当初是以藩厅所在地为县名，之後又 03/24 12:23
24F：→ jfy: 经过整并。 03/24 12:23
25F：→ haoboo: 废藩制县一开始画出来跟令制国差很多,是经过多次府县统合 03/24 12:58
26F：→ haoboo: 之後县才变得大致跟令制国重合 03/24 12:58
27F：→ tenka92417: 最初还有米泽县咧 03/24 13:32
28F：→ PrinceBamboo: 不是萨摩直接变鹿儿岛 引文部分就已经说过了吧 03/24 14:01
29F：→ PrinceBamboo: 江户时代没有OO藩这种名称 明治二年时所有"府藩县" 03/24 14:02
30F：→ PrinceBamboo: 都以府藩县厅所在地为名 岛津藩厅在鹿儿岛城所以叫 03/24 14:03
31F：→ PrinceBamboo: 鹿儿岛藩->鹿儿岛县 毛利藩厅在山口城所以叫山口藩 03/24 14:04
32F：→ PrinceBamboo: ->山口县 而萨摩藩,长州藩等都是後来才有的历史用语 03/24 14:05
33F：推 wcc960: 所以为何现在绝大多数的县名都与县厅所在地同名啊 03/24 14:11
明治二年,绝大多数的府,县(旧幕府直辖领),藩(旧大名领)都小於一个令制国
少数刚好一国,一国又多一点,或两国各一部分,极少数才有两国或两国以上
所以300多个府藩县统一以府藩县厅所在地为名十分自然合理(後来又有多次整并)
现在称呼江户时代大名领,刚好或约略一国的习惯以国名称:尾张藩,纪州藩,土佐藩,肥後藩
但明治2~4年的正式名称还是名古屋藩,和歌山藩,高知藩,熊本藩
所以明治4年废藩置县时就变成名古屋县,和歌山县,高知县,熊本县
(明治5年名古屋县改以县厅所在地爱知郡为名改为爱知县)
现在称呼江户时代二国以上的大名领,习惯以居城(後来的藩厅)所在的国名来称呼:
前田家的领地有加贺,能登,越中 因居城金泽城位在加贺国,所以现在惯称为加贺藩
岛津家的领地有萨摩,大隅 因居城鹿儿岛城位在萨摩国,所以现在惯称为萨摩藩
毛利家领地有长门,周防二国,居城大部分时间都在长门国萩城,幕末才迁到周防国山口城,
因此现在惯称为长州藩 (明治二年~四年的正式名称为金泽藩,鹿儿岛藩,山口藩)
※ 编辑: PrinceBamboo (111.251.230.81), 03/24/2016 14:55:57
34F：→ PrinceBamboo: 其实几乎没有刻意为之 都是顺势而为 03/24 15:03
35F：→ PrinceBamboo: 直接比今县名跟古国名会有错觉 知道中间经过就不会 03/24 15:06
36F：推 Ayukawayen: 原来如此 03/24 15:43
37F：推 shinshong: 关於江户时代的称呼，有城的称城主，只有阵屋的称领主 03/24 22:47
38F：→ shinshong: 例如伊予松山藩藩主就称 松山城主松平隐岐守○○ 03/24 22:49
39F：→ shinshong: 旁边的西条藩只有阵屋，西条藩藩主就被称为 03/24 22:51
40F：→ shinshong: 西条领主松平左京大夫○○，类似这种方式 03/24 22:52
41F：推 bloodpledge: 推长知识 原来连大河剧这方面都偷懒 03/28 02:08
42F：推 a7v333: 未必是大河剧偷懒，可能跟观众习惯也有关 03/28 11:20
43F：→ a7v333: 比如之前的食安，吃习惯化工，吃到天然的反而会觉得怪 03/28 11:20
44F：→ a7v333: xx籓已经很大量的使用，突然改回去反倒是观众不适应 03/28 11:22
45F：推 BillHuang: 旧翻译小说写成诸侯好像也没什麽错 03/28 14:18
46F：推 Landius: 有点像约定成俗以後就盖回去的感觉,倒不是考据偷懒? 03/29 11:57
47F：→ PrinceBamboo: 如这篇开头所说 世界各国历史用语很多都是古代当时 03/29 16:15
48F：→ PrinceBamboo: 并没有的 後世历史学家会使用最便於理解的名称 有其 03/29 16:17
49F：→ PrinceBamboo: 道理在 将江户时代大名领称为藩的用法上至政府,学界 03/29 16:19
50F：→ PrinceBamboo: 下至小说影剧动漫都这麽用 戏剧若100%忠实反倒不妥 03/29 16:20
51F：推 aterui: 要考据连对白都说古语的话连看都看不懂了 03/29 19:47
52F：→ yuriaki: 1702年成书 新井白石编着 「藩」翰谱 03/30 13:53
引文连结开头就有写了:
藩という呼称は、江戸时代には
公的な制度名ではなかったためこれを用いる者は
一部に
限られ、元禄年间以降に
散见される程度だった（新井白石の『藩翰谱』、『徳川実纪』
等）。明治时代に初めて公称となり、一般に広く使用されるようになった。
※ 编辑: PrinceBamboo (114.25.185.245), 03/30/2016 15:17:36