※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言： : ※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言： : : 前段時間有找一些資料在看，就覺得很好奇，齋藤義龍雖然順利推翻父親道三，尋求朝廷 : : 賜下官位，但是對尾張勢力的策反並無實際成效，坐視岩倉織田家滅亡，也不敢救援織田 : : 信廣。和六角合作打淺井也失敗，在內部北美濃的東氏跟遠藤家內戰，西美濃的竹中家也 : : 進攻其他豪族，他的評價似乎有些過高 : 義龍在義元被KO後沒多久就死了，幾乎沒真的跟信長對上過。 : 我是覺得真的核心問題是齋藤家對於美濃的統治始終非常的虛弱，原來土岐家就已經 : 不是真正的戰國大名了，篡位的道三雖然掛了原守護代齋藤家的名號但最多也只是他們 : 庶流長井家(甚至很可能是商人家出生後來入籍長井家)的傢伙，名不正言不順，老實說 : 跟織田家的婚姻結盟很多程度上道三的獲利可能更勝於織田家(當然就信秀個人來說就 : 不見得) 畢竟等於是織田家間接承認了道三的地位。免於繼續被周圍各家圍毆。也讓自 : 己這大名的名分更穩一些 : 當時朝倉家和談的內容是把土岐賴純迎回當守護(賴純母親是朝倉孝景的妹妹，當時朝昌 : /織田合攻美濃會半途而廢的真正問題就在雙方其實想立的守護不一樣，各懷鬼胎，讓道三 : 有分化的空間。)，但賴純1547 年紀輕輕就掛了(一說是道三幹掉的) 同年道三就把女兒嫁 : 給了吉法師，而之後有就沒立土岐家的人當魁儡守護了，這中間各方的算盤不難推測。(一 : 方面朝倉孝景隔年也掛了，這事情就變得不了了之。) 土岐賴藝表示悲劇 (但至少KOEI給 : 我的政治能力算不差而且我活超久>_b) : 連道三都不穩的情況下還出現了義龍弒父，更是讓美濃各地的豪族/國人眾各玩 : 各的，要知道竹中家根本就在稻葉山半天左右的步行距離(三十公里)都可以自己去不破郡 : 開戰，那更遠的惠那郡之類的地方根本就是實質獨立了。 所謂的半兵衛奇襲稻葉山城 : 背後真正的意義是連這種剛接下家督竹中家少年都完全不把主家放在眼裡(當然家主比他 : 更少年)而且真正用意恐怕是把人質搶回來。 能發生這種事情而竹中家/安藤家事後也沒被 : 問罪(除了重治名義上的隱居了一下，還能跟周邊各家大名拋媚眼) 可見得齋藤家的控制力 : 是如何的虛弱。 : 相較之下織田在尾張的根基穩固很多，而且信長更是等於重新整理過一次，這一來一回 : 雙方實質控制力相差太多，即使美濃理論上石高跟尾張差不多，也就是為何之後信長打美 : 濃說難聽點根本就是靠嘴砲就贏了。 : 倒是龍興的評價反而比較雖小，前面兩代爛攤子丟給個小鬼接，還要馬上面對外敵。老 : 實說義龍沒死我不覺得齋藤家滅亡會晚超過兩三年以上。 根本看不出龍興到底有何能為就 : 已經變浪人了，變了浪人也還四處找到工作跟信長PK，至少是有骨氣的傢伙。 : 戰國大名與下屬間的關係應該把它當作黑幫結構會比較好理解。能不能服眾是個最重要 : 也最微妙的課題。 不論是在建立，守成，或是擴張階段都是如此。 而且談起所謂齋藤義龍擊敗織田信長入侵一事來看 我查核各書後，織田信長在永祿3年進攻美濃的紀錄，目前找到最早的起源是1670年成 書的本朝通鑑，後來在1685年成書的總見記(又稱織田軍記)也沿襲紀錄，反倒早期一些的 信長公記、甫庵信長記都無紀錄，文書上也沒有記載，可信度存疑。 而參照本朝通鑑的紀錄，6月的那一場是織田信長領佐久間信盛等人率1500人去美濃的民 屋放火，試探敵軍，長井道利同樣率1000人出陣，織田信長就撤退了。8月的那一場，織 田信長只率1000人北上美濃，雖然先鋒被長井道利跟丸毛家擊破，但柴田勝家跟森可成又 反過來擊退了長井道利，後來織田信長因為日落撤退，坂井政尚跟池田恆興又擊退了齋藤 軍。所以美濃明細記所載，是雙方引分，也就是並未分出勝負。 ， --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.27.160.121 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1457179048.A.D70.html