※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之铭言： : ※ 引述《eli5816459 (司任平)》之铭言： : : 前段时间有找一些资料在看，就觉得很好奇，斋藤义龙虽然顺利推翻父亲道三，寻求朝廷 : : 赐下官位，但是对尾张势力的策反并无实际成效，坐视岩仓织田家灭亡，也不敢救援织田 : : 信广。和六角合作打浅井也失败，在内部北美浓的东氏跟远藤家内战，西美浓的竹中家也 : : 进攻其他豪族，他的评价似乎有些过高 : 义龙在义元被KO後没多久就死了，几乎没真的跟信长对上过。 : 我是觉得真的核心问题是斋藤家对於美浓的统治始终非常的虚弱，原来土岐家就已经 : 不是真正的战国大名了，篡位的道三虽然挂了原守护代斋藤家的名号但最多也只是他们 : 庶流长井家(甚至很可能是商人家出生後来入籍长井家)的家伙，名不正言不顺，老实说 : 跟织田家的婚姻结盟很多程度上道三的获利可能更胜於织田家(当然就信秀个人来说就 : 不见得) 毕竟等於是织田家间接承认了道三的地位。免於继续被周围各家围殴。也让自 : 己这大名的名分更稳一些 : 当时朝仓家和谈的内容是把土岐赖纯迎回当守护(赖纯母亲是朝仓孝景的妹妹，当时朝昌 : /织田合攻美浓会半途而废的真正问题就在双方其实想立的守护不一样，各怀鬼胎，让道三 : 有分化的空间。)，但赖纯1547 年纪轻轻就挂了(一说是道三干掉的) 同年道三就把女儿嫁 : 给了吉法师，而之後有就没立土岐家的人当魁儡守护了，这中间各方的算盘不难推测。(一 : 方面朝仓孝景隔年也挂了，这事情就变得不了了之。) 土岐赖艺表示悲剧 (但至少KOEI给 : 我的政治能力算不差而且我活超久>_b) : 连道三都不稳的情况下还出现了义龙弑父，更是让美浓各地的豪族/国人众各玩 : 各的，要知道竹中家根本就在稻叶山半天左右的步行距离(三十公里)都可以自己去不破郡 : 开战，那更远的惠那郡之类的地方根本就是实质独立了。 所谓的半兵卫奇袭稻叶山城 : 背後真正的意义是连这种刚接下家督竹中家少年都完全不把主家放在眼里(当然家主比他 : 更少年)而且真正用意恐怕是把人质抢回来。 能发生这种事情而竹中家/安藤家事後也没被 : 问罪(除了重治名义上的隐居了一下，还能跟周边各家大名抛媚眼) 可见得斋藤家的控制力 : 是如何的虚弱。 : 相较之下织田在尾张的根基稳固很多，而且信长更是等於重新整理过一次，这一来一回 : 双方实质控制力相差太多，即使美浓理论上石高跟尾张差不多，也就是为何之後信长打美 : 浓说难听点根本就是靠嘴炮就赢了。 : 倒是龙兴的评价反而比较虽小，前面两代烂摊子丢给个小鬼接，还要马上面对外敌。老 : 实说义龙没死我不觉得斋藤家灭亡会晚超过两三年以上。 根本看不出龙兴到底有何能为就 : 已经变浪人了，变了浪人也还四处找到工作跟信长PK，至少是有骨气的家伙。 : 战国大名与下属间的关系应该把它当作黑帮结构会比较好理解。能不能服众是个最重要 : 也最微妙的课题。 不论是在建立，守成，或是扩张阶段都是如此。 而且谈起所谓斋藤义龙击败织田信长入侵一事来看 我查核各书後，织田信长在永禄3年进攻美浓的纪录，目前找到最早的起源是1670年成 书的本朝通监，後来在1685年成书的总见记(又称织田军记)也沿袭纪录，反倒早期一些的 信长公记、甫庵信长记都无纪录，文书上也没有记载，可信度存疑。 而参照本朝通监的纪录，6月的那一场是织田信长领佐久间信盛等人率1500人去美浓的民 屋放火，试探敌军，长井道利同样率1000人出阵，织田信长就撤退了。8月的那一场，织 田信长只率1000人北上美浓，虽然先锋被长井道利跟丸毛家击破，但柴田胜家跟森可成又 反过来击退了长井道利，後来织田信长因为日落撤退，坂井政尚跟池田恒兴又击退了斋藤 军。所以美浓明细记所载，是双方引分，也就是并未分出胜负。 ， --

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