作者kanako (我是香民)
看板WarringState
標題Re: [討論] 尾張的優勢真的很大嗎?
時間Mon Jan 18 15:20:23 2016
※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 玩創造都知道
: 選近畿大名首要就是趕緊吃到夠力
: 然後上尾張把信長滅掉
: 光是尾張就有一兩萬兵力 配合織田家的優秀人才非常強大
: 如果晚點等到他吃下美濃或觀音寺城幾乎就是S級的難度
: 好像歷史上也差不多這麼多人
: 印象中半個尾張就有20多萬石 整個應該有5.60萬
: 總兵力也有50*200=10000
: 是說尾張的人力財力優勢在當時是不是真的很大?
: 還是說比起真正近幾的大名其實還好?
http://tabigaku.net/minoakasaka.html
日本平原面積的排名
1位：関東平野 約17000k㎡
2位：石狩平野 約4000k㎡
3位：十勝平野 約3600k㎡
4位：越後平野 約2070k㎡
5位：濃尾平野 約1800k㎡
第二名第三名在北海道，當時還不屬於日本
第一名在戰國時代是水患嚴重的地方，當時的利根川注入東京灣，時常因洪水而改道
戰亂導致任何水利工程都不可能進行，關東那堆小大名可能也沒有這種財力
後來德川家為減輕江戶水患，花60年才完成利根川改道工程，那已經是德川家綱在位之時
想一想現代的荒川跟隅田川還那麼寬，改道前顯然是比現在加寬數倍的巨流
所以戰國時代時關東平原跟大抵開發完成的濃尾相比差得太多
第四名的越後天氣太冷，生產力一定不如第五名的濃尾
所以織田信長一統美濃尾張之後很可能已經是當時日本數一數二的強藩
會被圍毆也是很正常的
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1F：推 shinshong: 加賀百萬石 能登半島的平原有這麼大嗎？ 01/18 16:25
2F：推 tenka92417: 又不是只有能登，還包含越中加賀二國 01/18 16:37
3F：推 kkbike: 推,長見識 01/18 16:52
4F：推 jimmy5680: 01/18 16:53
5F：推 RollingWave: 而且越後謙信時代也是四處欺負人 01/18 17:07
6F：→ jarry1007: 幫地盤被搶走的小弟出頭而已 不算欺負人 01/18 17:45
7F：推 eli5816459: 謙信對越中，能登的攻擊，不完全算幫小弟出頭吧！ 01/18 18:07
8F：推 eli5816459: 是說越後還有港口，金山跟青苧，很富的 01/18 18:09
9F：→ jarry1007: 那也是受當地勢力請求才出兵的 不是主動攻擊他國 01/18 18:09
10F：推 eli5816459: 攻打越中一向宗還算反擊 01/18 18:18
11F：→ eli5816459: 在弘治年間對能登的出兵就純粹是攻擊了 01/18 18:19
12F：推 eli5816459: 還在天正六年挖角蘆名家臣 01/18 18:24
13F：→ haoboo: 蘆名都跟呼應武田來越後亂那麼多次,挨揍也是剛好而已 01/18 20:12
14F：→ haoboo: 另外弘治年間長尾家有打過能登嗎?如果是長家家譜的紀載的 01/18 20:19
15F：→ haoboo: 話印象中那跟大部分的史料落差很大... 01/18 20:19
16F：→ haoboo: 弘治年間長尾家主要的出兵都在關東跟北信,也還沒出兵越中 01/18 20:21
17F：推 watwmark: 也難怪敢喊天下布武,是真有那本錢不是嘴砲而已 0.0 01/18 20:26
18F：推 rssai: 信長花了8年統一尾張, 再用7年統一美濃,經濟穩定之後整個 01/18 20:42
19F：→ rssai: 就起飛了, 其他平原都是小國林立, 不然就連姻連到錯綜複雜 01/18 20:43
20F：推 eli5816459: 三州志也有長尾在弘治三年出兵能登，只是應該僅是一 01/18 21:02
21F：→ eli5816459: 路分隊，而非上杉謙信親自出兵 01/18 21:02
22F：→ eli5816459: 上杉謙信自己重點應該是放在北心，對能登試探一下， 01/18 21:03
23F：→ eli5816459: 打不成就和談交好了 01/18 21:03
24F：→ haoboo: 但是這整個說不通阿,還有個越中卡著沒事跳躍去能登幹嘛? 01/18 21:05
25F：推 eli5816459: 信長還在三四年間控制了大部份的伊勢 01/18 21:05
26F：→ haoboo: 這個說法大部分的書籍印象中是不載的,日wiki也沒寫上去 01/18 21:06
27F：→ haoboo: 長尾家在北陸就養個椎名家放著做緩衝,直到跟神保起衝突為 01/18 21:09
28F：→ haoboo: 止應該沒什麼必要去試探能登才對 01/18 21:09
29F：推 eli5816459: 輪島作為知名的港口，又是青苧貿易的必經水路，順利 01/18 21:09
30F：→ eli5816459: 拿下的話，利益不小 01/18 21:09
31F：→ haoboo: 那也要先搞定越中走陸路,越後一帶沒有什麼水軍活動的紀錄 01/18 21:10
32F：→ haoboo: 要認真地走水路侵攻能登應該有難度吧? 01/18 21:11
33F：推 eli5816459: 能登畠山家內部又挺亂的，若能趁機拿下，或掠奪其財富 01/18 21:11
34F：→ eli5816459: 可以補充上杉南下的軍費 01/18 21:12
35F：→ eli5816459: 上杉謙信上洛也帶了五千人，他們是走水路的 01/18 21:13
36F：→ haoboo: 永祿年間畠山體制還健在,甚至還可以調停長尾跟神保的糾紛 01/18 21:14
37F：→ haoboo: 沒到這麼無力,而且與長尾家關係也良好,沒必要冒這麼大風險 01/18 21:15
38F：→ haoboo: 去破壞潛在盟友的友好關係,而五千人上洛不是軍事行動 01/18 21:16
39F：→ haoboo: 且如果真的如你所說長尾家有認真想要奪取能登的話,當時的 01/18 21:17
40F：推 eli5816459: 在此戰前，畠山和長尾長年沒文書往來的記錄 01/18 21:17
41F：→ haoboo: 外交環境也不允許,上野跟北信都在激戰中 01/18 21:18
42F：→ haoboo: 所以我才說是潛在盟友,至少不是敵對勢力,兩家在長尾為景 01/18 21:19
43F：→ haoboo: 年代還有合作過共同瓜分越中並建立畠山體制 01/18 21:20
44F：→ haoboo: 在同時與武田跟北条開戰的同時還多開一條補給有困難的能登 01/18 21:21
45F：→ haoboo: 戰線,以當時的長尾家實力是滿難想像的,而且對方沒有敵意 01/18 21:21
46F：→ haoboo: 所以如果是試探,畠山家是曾經合作過的遠方大名,領土無直接 01/18 21:22
47F：→ haoboo: 相交且沒有敵對的趨勢,沒必要特地出兵試探 01/18 21:23
48F：→ haoboo: 如果是本格的能登侵攻,當時的長尾家應該沒這個餘裕 01/18 21:23
49F：推 eli5816459: 應該沒很認真，只是試探，如你所言，畠山當時還沒完 01/18 21:27
50F：→ haoboo: 而且弘治內亂的時候長尾景虎還有支援畠山義綱 01/18 21:30
51F：→ haoboo: 橫豎看兩家當時根本沒有起衝突的道理 01/18 21:31
53F：推 eli5816459: 全弱化，所以景虎試探不成轉為交好 01/18 21:32
54F：→ eli5816459: 從三州志看，長尾為景在大永年間也用水軍襲擊過輪島 01/18 21:33
55F：→ haoboo: 但也只是騷擾無法久駐,所以本格侵攻可能性很低,如果說試探 01/18 21:37
56F：推 eli5816459: 就像朝倉義景跟若狹武田長年交好，還不是大舉出兵若狹 01/18 21:37
57F：→ haoboo: 的話那只能說這個試探行為完全沒有意義 01/18 21:37
58F：推 eli5816459: 也不一定沒法久駐，真有拿下輪島，可能轉化成上杉的 01/18 21:39
59F：→ eli5816459: 水軍基地 01/18 21:39
60F：→ haoboo: 問題是永祿年間兩家其實根本是站在一起的阿,椎名氏還打得 01/18 21:39
61F：→ haoboo: 滿用力的,長尾家也有留下支援兵糧的紀錄,還有後來調停神保 01/18 21:40
63F：→ haoboo: 跟長尾的衝突,這完全不向弘治年間兩家打過仗的樣子 01/18 21:41
64F：→ haoboo: 這是為景的紀錄... 01/18 21:41
65F：→ eli5816459: 永祿年間站一起，弘治年間又不是不能開戰 01/18 21:42
66F：→ haoboo: 你拿這個來證明弘治年間確實發生過能登征伐很怪吧? 01/18 21:42
67F：→ haoboo: 所以兩家先打了一場,然後弘治三年長尾家還願意支援畠山氏 01/18 21:44
68F：→ haoboo: 平亂,永祿年間畠山家也好心地來調停,這樣不會有點不協調? 01/18 21:45
69F：推 eli5816459: 上杉謙信在天正四年還有跟一向宗交戰，邊打邊談，天 01/18 21:47
70F：推 eli5816459: 正五年就合作對付織田了 01/18 21:47
71F：推 eli5816459: 上杉跟北條的和談也是一年搞定 01/18 21:49
72F：→ haoboo: 問題是他本來就對你沒威脅了幹嘛還邊打邊談,直接談就好啦 01/18 21:49
73F：→ haoboo: 查了一下,三州志寫的紀載問題更多... 01/18 21:49
74F：→ eli5816459: 這種外交變化，其實不算太奇怪 01/18 21:49
75F：→ haoboo: 年代是天文十五年,理由是為父報仇,進軍路線更詭異是加賀能 01/18 21:50
76F：→ eli5816459: 邊打邊談是跟一向宗，跟畠山家可能一戰失敗就談和了， 01/18 21:51
77F：→ haoboo: 登越中,這種奇怪的行軍方式要怎麼成真... 01/18 21:51
78F：→ eli5816459: 順便送糧當陪罪 01/18 21:51
79F：→ haoboo: 那為什麼要戰阿?當時已經兩條戰線了多開一條能登戰線的意 01/18 21:52
80F：推 eli5816459: 所以大大覺得因為三州志記錄有些問題，因而不便採信囉 01/18 21:53
81F：→ haoboo: 義何在?畠山家有跟武田或是北条串通嗎?沒紀錄也沒行動 01/18 21:53
82F：→ eli5816459: 上杉謙信亂開戰線也非新聞 01/18 21:54
83F：→ haoboo: 1.紀錄有問題與衝突 2.現實狀況不可行 01/18 21:54
84F：→ haoboo: 三州志問題太多先不提,就算是長家家譜直接跳去打穴水城這 01/18 21:55
85F：→ eli5816459: 就跟武田打今川一樣，為了利益啊！ 01/18 21:55
86F：→ haoboo: 軍事上的可行性也不高 01/18 21:55
87F：→ haoboo: 你就已經戰線兩頭燒了是能討到什麼利益?上面已經解釋過本 01/18 21:56
88F：→ haoboo: 格的能登侵攻在弘治年間的長尾家根本不可能實現 01/18 21:56
89F：→ haoboo: 那隨便騷擾一下激怒潛在盟友,這樣的意義何在? 01/18 21:57
90F：→ haoboo: 何況就實際的狀況,弘治年間畠山家的內亂可是呈現畠山+長尾 01/18 21:58
91F：推 eli5816459: 所以就是騷擾或掠奪這樣的試探攻擊啊！三州志或長家 01/18 21:58
92F：→ eli5816459: 譜也沒說是本格的能登侵攻 01/18 21:58
93F：→ haoboo: 對決武田+一向宗的態勢,兩邊已經可以算是實際盟友了 01/18 21:59
94F：→ eli5816459: 上杉謙信在天正六年準備南下關東同時，也挖角蘆名家 01/18 21:59
95F：→ eli5816459: 臣，激怒潛在盟友蘆名盛氏 01/18 21:59
96F：→ haoboo: 問題就是騷擾沒意義阿...假設試探之後畠山家不堪一擊,長尾 01/18 22:00
97F：→ haoboo: 家抽得出什麼去進行能登侵攻? 01/18 22:00
98F：→ haoboo: 蘆名家是武田的盟友...是上杉家的潛在敵人非潛在盟友 01/18 22:01
99F：→ haoboo: 本庄繁長之亂的時候蘆名就對越後動手過了 01/18 22:03
100F：→ haoboo: 弘治年間長尾家侵攻能登之事的紀載就兩條,三州記的記載跟 01/18 22:05
101F：→ haoboo: 胡扯差不多,長家家譜沒這麼誇張但是作者跟上杉家有血海深 01/18 22:06
102F：→ haoboo: 仇,而且與長尾家其他的記載與戰略戰術可行性都有衝突,我不 01/18 22:07
103F：→ haoboo: 認為是很能夠採信的說法,或許是長家將弘治之亂的事蹟讓上 01/18 22:08
104F：推 eli5816459: 本庄繁長之亂後期，蘆名就跟上杉和談了 01/18 22:08
105F：→ haoboo: 杉家來扛,又或者是基於仇恨直接杜撰 01/18 22:08
106F：→ haoboo: 所以我用了潛在敵人,蘆名家對上杉家而言是敵人的盟友還有 01/18 22:09
107F：→ haoboo: 搞過自己的前科,跟沒有衝突紀錄還有合作過的畠山家做類比 01/18 22:10
108F：→ haoboo: 似乎不太相同吧? 01/18 22:10
109F：推 eli5816459: 有合作過，但雙方也有過小衝突 01/18 22:14
110F：推 eli5816459: 所以我是認為小衝突是可能的，但雙方又重新交好 01/18 22:16
111F：推 eli5816459: 當然，大大要質疑這些史料而認為能登之戰要推遲到天 01/18 22:17
112F：→ eli5816459: 正五年才發生，也無不可 01/18 22:18
113F：→ haoboo: 除了這兩條記載,雙方有過其他衝突紀錄嗎? 01/18 22:22
114F：推 eli5816459: 聽說小林六右衛門家傳由緒書跟山田六郎右衛門家傳也 01/18 22:38
115F：→ eli5816459: 有記錄 01/18 22:38
116F：→ eli5816459: 還有北徵遺文有收一張感狀，但我個人還沒看到，故不 01/18 22:40
117F：→ eli5816459: 敢斷言其中內容 01/18 22:40
118F：→ haoboo: 如果有這些書狀可以佐證的話,那或許小衝突的可行性是有的 01/18 22:53
119F：→ haoboo: 不過在怎麼樣長家家譜的記述實在很難信,穴水城那個位置長 01/18 22:54
120F：→ haoboo: 尾家很難直接對它作攻擊 01/18 22:54
121F：推 RollingWave: 其他人都是挑弱者打， 就謙信姬喜歡挑強的打 XD 01/19 13:56
122F：推 LaplaceDemon: 推 01/19 22:51
123F：推 hazel0093: 啊伊達怎麼在戰國就有百萬石，東北那時候就這麼發達？ 01/20 10:45
124F：推 haoboo: 伊達家在戰國只是號稱百萬石,是後來仙台藩時代才種田種去 01/20 10:51
125F：→ haoboo: 百萬石,而且以奧羽那個幅員就算真的百萬石也不算發達 01/20 10:52
126F：→ haoboo: 仙台藩初代的石高只有62萬石 01/20 11:00
127F：→ kanako: 仙台藩的領地面積約一萬平方公里，生產五萬噸稻米不難吧 01/20 11:39
http://www.chcfa.org.tw/tainchong/meters.asp
一石稻穀約重52.5公斤（石是容積單位，只能估計重量）
百萬石差不多五萬噸，再假設古代的生產力是現代的1/10
那麼面積是台灣1/3又只能一穫的地方認真開墾後衝上五萬噸應該差不多
※ 編輯: kanako (118.163.118.235), 01/20/2016 11:55:00
128F：推 munemasa: 林台中守佳龍 01/20 23:08
129F：推 hazel0093: 維基甚至說到兩百五十萬石XD 01/21 21:12
130F：→ haoboo: 那個是實高不是表高,實高基本上都是估算而已 01/21 22:48
131F：→ haoboo: 且實高衝上去是江戶開始專心種田之後的結果,戰國沒這麼高 01/21 22:50
132F：→ haoboo: 250萬實高是有點高估了,日wiki仙台藩有比較完整的試算資料 01/21 22:55