作者kanako (我是香民)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 尾张的优势真的很大吗?
时间Mon Jan 18 15:20:23 2016
※ 引述《iamsheep (??)》之铭言：
: 玩创造都知道
: 选近畿大名首要就是赶紧吃到够力
: 然後上尾张把信长灭掉
: 光是尾张就有一两万兵力 配合织田家的优秀人才非常强大
: 如果晚点等到他吃下美浓或观音寺城几乎就是S级的难度
: 好像历史上也差不多这麽多人
: 印象中半个尾张就有20多万石 整个应该有5.60万
: 总兵力也有50*200=10000
: 是说尾张的人力财力优势在当时是不是真的很大?
: 还是说比起真正近几的大名其实还好?
http://tabigaku.net/minoakasaka.html
日本平原面积的排名
1位：関东平野 约17000k㎡
2位：石狩平野 约4000k㎡
3位：十胜平野 约3600k㎡
4位：越後平野 约2070k㎡
5位：浓尾平野 约1800k㎡
第二名第三名在北海道，当时还不属於日本
第一名在战国时代是水患严重的地方，当时的利根川注入东京湾，时常因洪水而改道
战乱导致任何水利工程都不可能进行，关东那堆小大名可能也没有这种财力
後来德川家为减轻江户水患，花60年才完成利根川改道工程，那已经是德川家纲在位之时
想一想现代的荒川跟隅田川还那麽宽，改道前显然是比现在加宽数倍的巨流
所以战国时代时关东平原跟大抵开发完成的浓尾相比差得太多
第四名的越後天气太冷，生产力一定不如第五名的浓尾
所以织田信长一统美浓尾张之後很可能已经是当时日本数一数二的强藩
会被围殴也是很正常的
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1F：推 shinshong: 加贺百万石 能登半岛的平原有这麽大吗？ 01/18 16:25
2F：推 tenka92417: 又不是只有能登，还包含越中加贺二国 01/18 16:37
3F：推 kkbike: 推,长见识 01/18 16:52
4F：推 jimmy5680: 01/18 16:53
5F：推 RollingWave: 而且越後谦信时代也是四处欺负人 01/18 17:07
6F：→ jarry1007: 帮地盘被抢走的小弟出头而已 不算欺负人 01/18 17:45
7F：推 eli5816459: 谦信对越中，能登的攻击，不完全算帮小弟出头吧！ 01/18 18:07
8F：推 eli5816459: 是说越後还有港口，金山跟青苎，很富的 01/18 18:09
9F：→ jarry1007: 那也是受当地势力请求才出兵的 不是主动攻击他国 01/18 18:09
10F：推 eli5816459: 攻打越中一向宗还算反击 01/18 18:18
11F：→ eli5816459: 在弘治年间对能登的出兵就纯粹是攻击了 01/18 18:19
12F：推 eli5816459: 还在天正六年挖角芦名家臣 01/18 18:24
13F：→ haoboo: 芦名都跟呼应武田来越後乱那麽多次,挨揍也是刚好而已 01/18 20:12
14F：→ haoboo: 另外弘治年间长尾家有打过能登吗?如果是长家家谱的纪载的 01/18 20:19
15F：→ haoboo: 话印象中那跟大部分的史料落差很大... 01/18 20:19
16F：→ haoboo: 弘治年间长尾家主要的出兵都在关东跟北信,也还没出兵越中 01/18 20:21
17F：推 watwmark: 也难怪敢喊天下布武,是真有那本钱不是嘴炮而已 0.0 01/18 20:26
18F：推 rssai: 信长花了8年统一尾张, 再用7年统一美浓,经济稳定之後整个 01/18 20:42
19F：→ rssai: 就起飞了, 其他平原都是小国林立, 不然就连姻连到错综复杂 01/18 20:43
20F：推 eli5816459: 三州志也有长尾在弘治三年出兵能登，只是应该仅是一 01/18 21:02
21F：→ eli5816459: 路分队，而非上杉谦信亲自出兵 01/18 21:02
22F：→ eli5816459: 上杉谦信自己重点应该是放在北心，对能登试探一下， 01/18 21:03
23F：→ eli5816459: 打不成就和谈交好了 01/18 21:03
24F：→ haoboo: 但是这整个说不通阿,还有个越中卡着没事跳跃去能登干嘛? 01/18 21:05
25F：推 eli5816459: 信长还在三四年间控制了大部份的伊势 01/18 21:05
26F：→ haoboo: 这个说法大部分的书籍印象中是不载的,日wiki也没写上去 01/18 21:06
27F：→ haoboo: 长尾家在北陆就养个椎名家放着做缓冲,直到跟神保起冲突为 01/18 21:09
28F：→ haoboo: 止应该没什麽必要去试探能登才对 01/18 21:09
29F：推 eli5816459: 轮岛作为知名的港口，又是青苎贸易的必经水路，顺利 01/18 21:09
30F：→ eli5816459: 拿下的话，利益不小 01/18 21:09
31F：→ haoboo: 那也要先搞定越中走陆路,越後一带没有什麽水军活动的纪录 01/18 21:10
32F：→ haoboo: 要认真地走水路侵攻能登应该有难度吧? 01/18 21:11
33F：推 eli5816459: 能登畠山家内部又挺乱的，若能趁机拿下，或掠夺其财富 01/18 21:11
34F：→ eli5816459: 可以补充上杉南下的军费 01/18 21:12
35F：→ eli5816459: 上杉谦信上洛也带了五千人，他们是走水路的 01/18 21:13
36F：→ haoboo: 永禄年间畠山体制还健在,甚至还可以调停长尾跟神保的纠纷 01/18 21:14
37F：→ haoboo: 没到这麽无力,而且与长尾家关系也良好,没必要冒这麽大风险 01/18 21:15
38F：→ haoboo: 去破坏潜在盟友的友好关系,而五千人上洛不是军事行动 01/18 21:16
39F：→ haoboo: 且如果真的如你所说长尾家有认真想要夺取能登的话,当时的 01/18 21:17
40F：推 eli5816459: 在此战前，畠山和长尾长年没文书往来的记录 01/18 21:17
41F：→ haoboo: 外交环境也不允许,上野跟北信都在激战中 01/18 21:18
42F：→ haoboo: 所以我才说是潜在盟友,至少不是敌对势力,两家在长尾为景 01/18 21:19
43F：→ haoboo: 年代还有合作过共同瓜分越中并建立畠山体制 01/18 21:20
44F：→ haoboo: 在同时与武田跟北条开战的同时还多开一条补给有困难的能登 01/18 21:21
45F：→ haoboo: 战线,以当时的长尾家实力是满难想像的,而且对方没有敌意 01/18 21:21
46F：→ haoboo: 所以如果是试探,畠山家是曾经合作过的远方大名,领土无直接 01/18 21:22
47F：→ haoboo: 相交且没有敌对的趋势,没必要特地出兵试探 01/18 21:23
48F：→ haoboo: 如果是本格的能登侵攻,当时的长尾家应该没这个余裕 01/18 21:23
49F：推 eli5816459: 应该没很认真，只是试探，如你所言，畠山当时还没完 01/18 21:27
50F：→ haoboo: 而且弘治内乱的时候长尾景虎还有支援畠山义纲 01/18 21:30
51F：→ haoboo: 横竖看两家当时根本没有起冲突的道理 01/18 21:31
53F：推 eli5816459: 全弱化，所以景虎试探不成转为交好 01/18 21:32
54F：→ eli5816459: 从三州志看，长尾为景在大永年间也用水军袭击过轮岛 01/18 21:33
55F：→ haoboo: 但也只是骚扰无法久驻,所以本格侵攻可能性很低,如果说试探 01/18 21:37
56F：推 eli5816459: 就像朝仓义景跟若狭武田长年交好，还不是大举出兵若狭 01/18 21:37
57F：→ haoboo: 的话那只能说这个试探行为完全没有意义 01/18 21:37
58F：推 eli5816459: 也不一定没法久驻，真有拿下轮岛，可能转化成上杉的 01/18 21:39
59F：→ eli5816459: 水军基地 01/18 21:39
60F：→ haoboo: 问题是永禄年间两家其实根本是站在一起的阿,椎名氏还打得 01/18 21:39
61F：→ haoboo: 满用力的,长尾家也有留下支援兵粮的纪录,还有後来调停神保 01/18 21:40
63F：→ haoboo: 跟长尾的冲突,这完全不向弘治年间两家打过仗的样子 01/18 21:41
64F：→ haoboo: 这是为景的纪录... 01/18 21:41
65F：→ eli5816459: 永禄年间站一起，弘治年间又不是不能开战 01/18 21:42
66F：→ haoboo: 你拿这个来证明弘治年间确实发生过能登征伐很怪吧? 01/18 21:42
67F：→ haoboo: 所以两家先打了一场,然後弘治三年长尾家还愿意支援畠山氏 01/18 21:44
68F：→ haoboo: 平乱,永禄年间畠山家也好心地来调停,这样不会有点不协调? 01/18 21:45
69F：推 eli5816459: 上杉谦信在天正四年还有跟一向宗交战，边打边谈，天 01/18 21:47
70F：推 eli5816459: 正五年就合作对付织田了 01/18 21:47
71F：推 eli5816459: 上杉跟北条的和谈也是一年搞定 01/18 21:49
72F：→ haoboo: 问题是他本来就对你没威胁了干嘛还边打边谈,直接谈就好啦 01/18 21:49
73F：→ haoboo: 查了一下,三州志写的纪载问题更多... 01/18 21:49
74F：→ eli5816459: 这种外交变化，其实不算太奇怪 01/18 21:49
75F：→ haoboo: 年代是天文十五年,理由是为父报仇,进军路线更诡异是加贺能 01/18 21:50
76F：→ eli5816459: 边打边谈是跟一向宗，跟畠山家可能一战失败就谈和了， 01/18 21:51
77F：→ haoboo: 登越中,这种奇怪的行军方式要怎麽成真... 01/18 21:51
78F：→ eli5816459: 顺便送粮当陪罪 01/18 21:51
79F：→ haoboo: 那为什麽要战阿?当时已经两条战线了多开一条能登战线的意 01/18 21:52
80F：推 eli5816459: 所以大大觉得因为三州志记录有些问题，因而不便采信罗 01/18 21:53
81F：→ haoboo: 义何在?畠山家有跟武田或是北条串通吗?没纪录也没行动 01/18 21:53
82F：→ eli5816459: 上杉谦信乱开战线也非新闻 01/18 21:54
83F：→ haoboo: 1.纪录有问题与冲突 2.现实状况不可行 01/18 21:54
84F：→ haoboo: 三州志问题太多先不提,就算是长家家谱直接跳去打穴水城这 01/18 21:55
85F：→ eli5816459: 就跟武田打今川一样，为了利益啊！ 01/18 21:55
86F：→ haoboo: 军事上的可行性也不高 01/18 21:55
87F：→ haoboo: 你就已经战线两头烧了是能讨到什麽利益?上面已经解释过本 01/18 21:56
88F：→ haoboo: 格的能登侵攻在弘治年间的长尾家根本不可能实现 01/18 21:56
89F：→ haoboo: 那随便骚扰一下激怒潜在盟友,这样的意义何在? 01/18 21:57
90F：→ haoboo: 何况就实际的状况,弘治年间畠山家的内乱可是呈现畠山+长尾 01/18 21:58
91F：推 eli5816459: 所以就是骚扰或掠夺这样的试探攻击啊！三州志或长家 01/18 21:58
92F：→ eli5816459: 谱也没说是本格的能登侵攻 01/18 21:58
93F：→ haoboo: 对决武田+一向宗的态势,两边已经可以算是实际盟友了 01/18 21:59
94F：→ eli5816459: 上杉谦信在天正六年准备南下关东同时，也挖角芦名家 01/18 21:59
95F：→ eli5816459: 臣，激怒潜在盟友芦名盛氏 01/18 21:59
96F：→ haoboo: 问题就是骚扰没意义阿...假设试探之後畠山家不堪一击,长尾 01/18 22:00
97F：→ haoboo: 家抽得出什麽去进行能登侵攻? 01/18 22:00
98F：→ haoboo: 芦名家是武田的盟友...是上杉家的潜在敌人非潜在盟友 01/18 22:01
99F：→ haoboo: 本庄繁长之乱的时候芦名就对越後动手过了 01/18 22:03
100F：→ haoboo: 弘治年间长尾家侵攻能登之事的纪载就两条,三州记的记载跟 01/18 22:05
101F：→ haoboo: 胡扯差不多,长家家谱没这麽夸张但是作者跟上杉家有血海深 01/18 22:06
102F：→ haoboo: 仇,而且与长尾家其他的记载与战略战术可行性都有冲突,我不 01/18 22:07
103F：→ haoboo: 认为是很能够采信的说法,或许是长家将弘治之乱的事蹟让上 01/18 22:08
104F：推 eli5816459: 本庄繁长之乱後期，芦名就跟上杉和谈了 01/18 22:08
105F：→ haoboo: 杉家来扛,又或者是基於仇恨直接杜撰 01/18 22:08
106F：→ haoboo: 所以我用了潜在敌人,芦名家对上杉家而言是敌人的盟友还有 01/18 22:09
107F：→ haoboo: 搞过自己的前科,跟没有冲突纪录还有合作过的畠山家做类比 01/18 22:10
108F：→ haoboo: 似乎不太相同吧? 01/18 22:10
109F：推 eli5816459: 有合作过，但双方也有过小冲突 01/18 22:14
110F：推 eli5816459: 所以我是认为小冲突是可能的，但双方又重新交好 01/18 22:16
111F：推 eli5816459: 当然，大大要质疑这些史料而认为能登之战要推迟到天 01/18 22:17
112F：→ eli5816459: 正五年才发生，也无不可 01/18 22:18
113F：→ haoboo: 除了这两条记载,双方有过其他冲突纪录吗? 01/18 22:22
114F：推 eli5816459: 听说小林六右卫门家传由绪书跟山田六郎右卫门家传也 01/18 22:38
115F：→ eli5816459: 有记录 01/18 22:38
116F：→ eli5816459: 还有北徵遗文有收一张感状，但我个人还没看到，故不 01/18 22:40
117F：→ eli5816459: 敢断言其中内容 01/18 22:40
118F：→ haoboo: 如果有这些书状可以佐证的话,那或许小冲突的可行性是有的 01/18 22:53
119F：→ haoboo: 不过在怎麽样长家家谱的记述实在很难信,穴水城那个位置长 01/18 22:54
120F：→ haoboo: 尾家很难直接对它作攻击 01/18 22:54
121F：推 RollingWave: 其他人都是挑弱者打， 就谦信姬喜欢挑强的打 XD 01/19 13:56
122F：推 LaplaceDemon: 推 01/19 22:51
123F：推 hazel0093: 啊伊达怎麽在战国就有百万石，东北那时候就这麽发达？ 01/20 10:45
124F：推 haoboo: 伊达家在战国只是号称百万石,是後来仙台藩时代才种田种去 01/20 10:51
125F：→ haoboo: 百万石,而且以奥羽那个幅员就算真的百万石也不算发达 01/20 10:52
126F：→ haoboo: 仙台藩初代的石高只有62万石 01/20 11:00
127F：→ kanako: 仙台藩的领地面积约一万平方公里，生产五万吨稻米不难吧 01/20 11:39
http://www.chcfa.org.tw/tainchong/meters.asp
一石稻谷约重52.5公斤（石是容积单位，只能估计重量）
百万石差不多五万吨，再假设古代的生产力是现代的1/10
那麽面积是台湾1/3又只能一获的地方认真开垦後冲上五万吨应该差不多
※ 编辑: kanako (118.163.118.235), 01/20/2016 11:55:00
128F：推 munemasa: 林台中守佳龙 01/20 23:08
129F：推 hazel0093: 维基甚至说到两百五十万石XD 01/21 21:12
130F：→ haoboo: 那个是实高不是表高,实高基本上都是估算而已 01/21 22:48
131F：→ haoboo: 且实高冲上去是江户开始专心种田之後的结果,战国没这麽高 01/21 22:50
132F：→ haoboo: 250万实高是有点高估了,日wiki仙台藩有比较完整的试算资料 01/21 22:55