作者innominate (innominate)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 信長可能的"入唐"時間點
時間Mon Dec 28 11:58:55 2015
※ 引述《jimmy5680 (折翼的企鵝)》之銘言:
: 推 around14357: 就直接以你提到的這幾次野戰日軍獲勝的戰役來看,至 12/28 02:32
: → around14357: 少你也同意這些戰役歷史上確實是日軍獲勝,只是你的 12/28 02:32
: → around14357: 解讀是對手的戰術失誤或是日軍將領戰術有方,而非日 12/28 02:33
: → around14357: 軍有一定野戰能力。我覺得這就是看怎麼解讀了,就算 12/28 02:33
: → around14357: 日軍野戰缺乏騎兵較不利,但卻能在戰術上盡量減少這 12/28 02:33
: → around14357: 樣的不利甚至還獲勝,這點就可以說是日軍的野戰能力 12/28 02:33
: → around14357: 。一個部隊可以在情況較不利的情況還能堅持住並設法 12/28 02:33
: → around14357: 化不利為有利甚至獲勝,那不正是軍隊素質高的表現嗎? 12/28 02:33
: → around14357: 否則若像明軍那樣幾次一遇到不利狀況就總崩,日軍應 12/28 02:33
: → around14357: 該是在野戰的不利下就總崩了。當然這是我對這些戰役 12/28 02:33
: → around14357: 的解讀,所以我不認為日軍缺乏野戰能力,你可以不認 12/28 02:33
: → around14357: 同。其實當時因為你說我胡說八道,然後說日軍缺乏野 12/28 02:33
: → around14357: 戰與攻堅能力,我對你說"缺乏"野戰能力的理解是說完 12/28 02:33
: → around14357: 全無法野戰,一野戰就輸。再加上你說胡說八道一語。 12/28 02:33
: → around14357: 我才會覺得你帶有情緒在看這個問題。 12/28 02:34
: 推 around14357: 加藤侵入東北那場,雖對手是誰不清楚,但就是東北地 12/28 02:40
: → around14357: 區的騎馬民族,生活與作戰方式應該與後金類似。這場 12/28 02:40
: → around14357: 日軍還佔優勢。 12/28 02:40
你引用這個為何不能當成依據的原因很簡單
入侵邊境的部落獲得勝利能不能當作依據?
雙方的實際武力對比,戰爭狀況完全一團迷霧
先搞清楚後金是什麼時候崛起的
在此之前女真人還是分裂的狀態
用正規軍毆打一個小部落就證明日軍很能野戰?
台灣在瓊斯盃打贏美國的業餘雜牌軍
可以證明台灣的籃球水準跟美國一樣?
還是你要說台灣沒有跟美國夢幻隊打過
所以不要張飛打岳飛
比賽嘛,沒比過誰知道
其實台灣隊是有機會打贏美國夢幻隊的?
沒有人說日軍完全不能野戰
但實際上日軍的野戰的戰績並沒有像"後金"那般顯赫是事實
從努爾哈赤正式反明開始,從萬曆->天啟->崇禎
不管是在東北戰場,征蒙古,繞過山海關侵明
後金在野戰中幾無敵手
而日軍的人數不算少,但面對援朝的明軍表現並無太出色之處
這就是歷史的事實
其實大家反覆講的都是這些東西
如果你有興趣
把後金崛起一直到入主中原這段歷史稍微研究一下
就可以知道了
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1F:推 obov: 我看得霧煞煞 有沒有人可以簡短解釋為什摸後金很強 12/28 12:47
2F:推 beecksh: 後金對明還是有輸各一兩場啦 對關寧鐵騎至少沒太大優勢 12/28 12:48
3F:→ jimmy5680: 後金輸不只一兩場,但大多是中期攻堅沒能得手 12/28 12:57
4F:→ jimmy5680: 關寧軍在野戰取勝的只有廣渠門一役而已 12/28 12:58
5F:推 jody893011: obov也會看戰國版? 清初的騎兵有人稱之為世界最強騎兵 12/28 13:02
6F:→ jimmy5680: 同時期號稱最強的其實不少,但清初戰績顯赫是真的 12/28 13:07
7F:推 tcancer: 用冷兵器的部族打爆火器時代的帝國還稱不上強嗎 12/28 13:40
8F:→ sdiaa: 後金-清火器也用很多 後期才會攻城攻很順利 12/28 14:51
9F:推 gm79227922: 後金在薩爾許以6萬兵力擊敗明朝全明星11萬兵力 12/28 16:49
10F:→ gm79227922: 打到後來明朝只能龜在城內堅守 這應該足夠顯示了吧 12/28 16:50
11F:→ gm79227922: 其他周邊部族也被後金一個個打爆收編 12/28 16:50
12F:推 watwmark: 一般人都以為北方遊牧民族騎兵很強屌打中國,而明朝騎兵 12/28 17:59
13F:→ watwmark: 其實不弱,你有看過碧蹄館之役的過程就知道明朝兵野戰能 12/28 18:01
14F:→ watwmark: 力是很猛的,你頂多只能說明朝因為國土大所以各地兵源 12/28 18:02
15F:→ watwmark: 素質較不整齊,被後金打爆是一回事,但你總不能說單挑打 12/28 18:03
16F:→ watwmark: 不過呂布的就是廢柴是吧?只能說後金當時正處於巔峰的強 12/28 18:03
17F:推 watwmark: 另外就是不要忽略一個盲點,你不要只看一個朝代末期那些 12/28 18:08
18F:→ watwmark: 打輸的戰爭.中國幾個大朝代打的戰爭難道還少了? 12/28 18:08
19F:→ watwmark: 如果一直都打輸哪還可能立國2~300年 12/28 18:09
20F:推 watwmark: 另外就是討論軍事時比較容易被忽略的政治議題,綜觀歷史 12/28 18:13
21F:→ watwmark: 中外許多王朝滅亡之際其實底下並不乏能打仗的軍隊 12/28 18:14
22F:→ watwmark: 但是軍隊能打是一回事,國家政治腐敗政令不彰的情況下 12/28 18:15
23F:→ watwmark: 政府無法有效統合國家資源(各地後勤 軍隊),就算局部戰術 12/28 18:15
24F:→ watwmark: 還能打,但大局的戰略就很難掌握優勢了 12/28 18:16
25F:推 hgt: 加藤清正打的可能是瓦爾喀部 也有可能是海西烏拉部 01/05 01:27
26F:→ hgt: 對比建州 的確是不強 如果加藤真的如他自己所說 幾乎以一敵 01/05 01:28
27F:→ hgt: 十 那搞不好真的跟建州差不多 但我想加藤應該是誇大了 01/05 01:29
28F:→ hgt: 薩爾滸之戰 明軍火器用處不大 因為當時有下雪 火藥都濕了 01/05 01:30
29F:→ hgt: 何況當時要抓火器發射空檔不難 發射後的煙很大 容易看不清 01/05 01:31
30F:→ hgt: 敵人 夜晚發射 亮光容易成為敵人集火目標 野戰完全沒好處 01/05 01:33