作者jimmy5680 (折翼的企鵝)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 信長可能的"入唐"時間點
時間Sun Dec 27 17:22:16 2015
: 推 around14357: 原po表示後金軍戰力遠大於日軍時並沒提出什麼文獻當 12/27 15:50
: → around14357: 根據，況且兩個沒打過的軍隊 根本也不可能有什麼文獻 12/27 15:50
: → around14357: 能證明。以對明軍的戰蹟，兩方對明軍的時間點與地理 12/27 15:50
: → around14357: 環境不同，還是無法證明此。我覺得這有點像是張飛戰 12/27 15:51
: → around14357: 岳飛了 12/27 15:51
: → around14357: 後金面對的明朝政府狀況更糟，地理環境上明軍是和後 12/27 15:55
: → around14357: 金在後金熟悉的遼東作戰，日軍卻是跑到朝鮮作戰，而 12/27 15:56
: → around14357: 當時朝鮮政府與人民是支持明軍的。所以很難比吧，變 12/27 15:56
: → around14357: 數太多了 12/27 15:56
喔，只要一句狀況更糟就好了事嗎?
明朝在萬曆晚年確實出現了軍政的惡化，但那主要在於財政，
部隊的水平要從哪裡看出明顯的惡化，請你提出證據，
努爾哈赤第一個幹掉的總兵張承蔭直到萬曆四十年(1612)都還大破蒙古人，
打到蒙古人好幾年不敢入侵遼東，這叫做軍隊素質敗壞?
此外，朝鮮軍民支持明軍，結果分享的情報真偽難辨，提供的補給低於先前的協議，
講得好像明軍在朝鮮有多舒服一樣。
至於說沒什麼文獻，啊當時人不就說此賊七千足當倭兵十萬了，
再把兩場衝突的戰鬥序列和編裝列出來，至少投資物質上的差距是很明顯的，
而其結果也顯示出敵方值得投注多少資源來對抗。
: 推 around14357: 張飛戰岳飛，直接認定張飛遠強於岳飛，這樣沒有個人 12/27 16:11
: → around14357: 情緒嗎?不同意此就是要戰嗎? 12/27 16:11
: → around14357: 歷史學根本不會去解答張飛戰岳飛這種問題，也不可能 12/27 16:13
: → around14357: 得出誰遠強於誰的結論 12/27 16:13
: → around14357: 兩個沒有打過的軍隊，卻得出誰遠強於誰的結論，這難 12/27 16:15
: → around14357: 道不是憑個人感覺在判斷嗎? 12/27 16:15
你到現在還覺得我是用感覺嗎?
如果是，言盡於此，不必多言，浪費我時間。
: 推 around14357: 朝鮮戰役和後金崛起至少間隔了二十幾年的時間，這段 12/27 16:36
: → around14357: X朝鮮戰役和後金崛起至少間隔了二十幾年的時間，這段 12/27 16:36
: → around14357: 時間明朝政府是日趨衰敗，怎能說是同一個對手。跟同 12/27 16:36
: → around14357: 一個人打架，他癌症初期還能動，以及他癌症末期已經 12/27 16:37
: → around14357: 躺在床上，能說是跟同一對手嗎?我還是覺得這種問題沒 12/27 16:37
: → around14357: 有兩方軍隊直接打過是不能得出結論的。 12/27 16:37
明朝政府日趨敗壞主軸是財政，結果打到天啟結束遼東砸的錢是萬曆三大征的四倍，
這才搞出了嚴重的流寇，此前甚至基本穩固了遼左，這樣叫做癌症末期?
--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.60.194
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※ 編輯: jimmy5680 (1.171.60.194), 12/27/2015 17:42:13
1F：推 around14357: 並非說明軍在朝鮮多舒服，但比起到處被朝鮮起義民軍 12/27 17:57
2F：→ around14357: 攻擊的日軍，明軍要舒服太多了，相比之下薩爾滸戰役 12/27 17:57
3F：→ around14357: ，明軍卻是遠道跑到後金地盤作戰。Ok 我退一步覺得你 12/27 17:58
4F：→ around14357: 的看法當然有你看到的資料所作的個人推論。但我的看 12/27 17:58
5F：→ around14357: 法還是覺得兩個軍隊沒有實際打過，無法憑此得出後金 12/27 17:58
6F：→ around14357: 戰力遠強於日軍這樣的結論。 12/27 17:58
7F：推 RollingWave: 宋應昌入朝後天天寫信說缺糧， 手下負責後勤的文官 12/27 18:58
8F：→ RollingWave: 還因此海扁了朝鮮官員， 吳維忠護糧的時候被想搶糧 12/27 18:58
9F：→ RollingWave: 的難民攻擊打死人差點被問罪， 還是朝鮮朝廷做保 12/27 18:58
10F：→ RollingWave: 至少第一次作戰朝鮮對後勤的幫助非常有限 12/27 18:59
11F：推 RollingWave: 打完平壤後繼乏力一大半也就是後勤問題， 宋還寫信 12/27 19:02
12F：→ RollingWave: 說沒鹽了， 導致士兵無力 12/27 19:02
13F：推 iiooiioou: 客觀標準是明軍，後金打明軍野戰樂勝，日軍對明軍兩位 12/27 19:26
14F：→ iiooiioou: jimmy大跟古王子也都數給你看了，你講火器日軍佔優的點 12/27 19:28
15F：→ iiooiioou: 根本不存在= = 補給雙方都是劣勢，頂多朝鮮鄉民支持明 12/27 19:29
16F：→ iiooiioou: 軍，問題是打的幾場野戰完全不如後金能重創主力進而取 12/27 19:30
17F：→ iiooiioou: 得戰略優勢，最多就局部戰術勝利，鞏固戰果就很艱困了 12/27 19:31
18F：推 iiooiioou: 薩爾滸光開拔錢就耗了300萬兩銀子籌措糧草軍資，整場征 12/27 19:33
19F：→ iiooiioou: 朝七年才花800萬，a大你就該知道這燒資源級別完全不同 12/27 19:34
20F：→ iiooiioou: 明軍陣中也有海西女真，地主地陪也沒少，明對遼東遠比 12/27 19:36
21F：→ iiooiioou: 朝鮮還熟，因為極盛期那邊就是明轄下女真三衛的地盤 12/27 19:39
22F：推 iiooiioou: 建州作反，可是海西女真部分部族則是跟明軍一同作戰。 12/27 19:42
23F：→ iiooiioou: A大你的問題就是在看維基補知識，然後去質疑引學術文章 12/27 19:42
24F：→ iiooiioou: 的JIMMY大跟古王子= = 你要是能引一段更嚴謹的資料去 12/27 19:43
25F：→ iiooiioou: 質疑或是強化你的論點，而不是一直覺得腦補+維基，才會 12/27 19:44
26F：→ iiooiioou: 有說服力，這不是歷史本科的問題，而是學術專版的深入 12/27 19:44
27F：→ iiooiioou: 討論該有的作法，不管是什麼學科都是這樣。 12/27 19:45
28F：推 rssai: 有哪個學科敢在seminar報告的時候只單純引用wiki報告嗎?? 12/27 20:19
29F：推 around14357: 學術研究根本不可能得出兩個沒打過 12/27 21:18
30F：→ around14357: 的軍隊誰遠強於誰這種結論。原po這樣的看法就只是個 12/27 21:18
31F：→ around14357: 人的意見，並非學術研究。我也只是以維基的資料提出 12/27 21:18
32F：→ around14357: 不同的看法。這種類似張飛戰岳飛的問題兩方沒有實際 12/27 21:19
33F：→ around14357: 打過原po和我當然都是以個人的腦補加推論，談不上什 12/27 21:19
34F：→ around14357: 麼以維基反駁學術研究吧。中文維基的資料原po說是日 12/27 21:19
35F：→ around14357: 方說法但也有日方的史料，怎麼認定中方的史料就一定 12/27 21:19
36F：→ around14357: 正確?又如果幾位認定中文維基明顯錯誤，想請問為什麼 12/27 21:19
37F：→ around14357: 幾位不作修改呢?甚至若幾位的研究答案這麽明確，幾位 12/27 21:19
38F：→ around14357: 大可以引出你們學術研究的史料去修改日文維基，讓日 12/27 21:19
39F：→ around14357: 本人也同意你們的看法。還有日方火槍有沒有較佔優勢 12/27 21:19
你很閒你去改啊，什麼鬼話，你要不要問日本人怎不去改百度百科和互動百科。
之前在戰史板有板友問我可不可以借用去改維基我就說可以了。
此外，在討論軍事革命(military revolution)的時候，
雖然確實不會去隨便認定不同時期與區域的軍事的強弱，
卻還是會就各方面進行討論，推敲雙方在各領域的水平高下，進而比較其實力，
我不覺得這樣評價後金的表現明顯高於日軍有什麼問題。
40F：→ around14357: 的問題我只是說看過文章說當時日本火槍質與產量世界 12/27 21:19
41F：→ around14357: 第一，然後詢問明朝自創的火器與日本當時的火槍相比 12/27 21:19
42F：→ around14357: 的優劣如何有沒有人有研究的，我是以詢問的口吻並沒 12/27 21:19
43F：→ around14357: 有得出結論說日方火器佔優勢。 12/27 21:20
44F：推 around14357: 後金和日軍沒實際打過，但最接近的例子是加藤清正有 12/27 21:27
45F：→ around14357: 侵入到東北與當地的女真還是蒙古部落打上一仗，以史 12/27 21:27
46F：→ around14357: 料來看是日軍佔優勢。東北騎馬部落在野戰上也沒討到 12/27 21:27
47F：→ around14357: 對日軍的便宜。 12/27 21:27
早期的海西女真和建州女真差距甚大，女真統一前後差距也甚大，這沒什麼參考價值。
說起來同一時間滿蒙九部還在古勒山被努爾哈赤擊敗，可知其實力如何遜色。
48F：推 around14357: 原po提出的個人看法"後金戰力遠大於日軍" 一開始我 12/27 21:45
49F：→ around14357: 也只是詢問這樣的看法有何根據?既然這是學術專版，難 12/27 21:45
50F：→ around14357: 道提出一個看法詢問有何根據是不行的嗎?我詢問幾位就 12/27 21:45
51F：→ around14357: 說是要戰。 12/27 21:45
先說清楚，我原先也僅只是解釋而已，是你說我的結論帶有情緒才惹怒我的。
16~17世紀算是我相當有興趣且有點研究的戰史時期，被攻擊說我偏頗實在無法接受。
52F：→ around14357: 原po引的史料也只是說明在對於朝鮮之役，在中方的史 12/27 21:54
53F：→ around14357: 料有不同的說法。至於原po所提出的看法說"後金戰力遠 12/27 21:54
54F：→ around14357: 強於日軍" 有能提出證明此的根據嗎?還是沒有。既然這 12/27 21:54
55F：→ around14357: 是學術專版，那種誰當時打明軍如何如何，根本就不能 12/27 21:54
56F：→ around14357: 作為學術證據，這個問題從頭到尾就只是"各述己見"而 12/27 21:54
57F：→ around14357: 已，原po可以說後金較強，難道我就不能說日軍較強嗎? 12/27 21:54
你當然可以，但我也有不同意你的權利。
如果可以理解，那我想這個爭執就到此為止吧，你不願接受也是你的自由。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.60.194), 12/27/2015 21:57:32
58F：推 around14357: 會說你帶有個人情緒是因為前一篇你在評論我對日方戰 12/27 22:09
59F：→ around14357: 力的意見時回文說"胡說八道" 接著評論說日軍缺乏野戰 12/27 22:09
60F：→ around14357: 與攻堅的能力。以你這段話我評論你的意見帶有個人情 12/27 22:09
61F：→ around14357: 緒應該不過份。畢竟你的用語並不客氣。 12/27 22:09
62F：→ around14357: 事實上日軍面對的朝鮮軍 明軍 以至於侵入東北時的騎 12/27 22:13
63F：→ around14357: 馬部落，都有野戰過，日軍野戰未必有多強，但也沒看 12/27 22:13
64F：→ around14357: 到日軍野戰就會慘敗被騎兵殲滅，以此直接說日軍缺乏 12/27 22:13
65F：→ around14357: 野戰能力並說對方的意見胡說八道，這沒有個人情緒嗎 12/27 22:13
66F：推 trh: 真的，沒有打過都是猜測而已，就像我認為現在台灣的軍力應該 12/27 22:20
67F：→ trh: 可以狂電美俄，畢竟沒打過，誰知道呢？ 12/27 22:21
68F：推 GilGalad: 要怎麼跳痛才會跳成這樣啊... 吉米說日軍缺乏野戰能力 12/27 22:31
69F：→ GilGalad: 結果你硬要說日軍野戰沒慘敗沒被殲滅所以吉米說的帶個人 12/27 22:32
70F：→ GilGalad: 情緒 首先你要反駁吉米的論點也提出點除了"wiki"以外能 12/27 22:32
71F：→ GilGalad: 支持你論點的根據資料啊 XD 好歹人家吉米拿得出來 怎麼 12/27 22:33
72F：→ GilGalad: 反而是只拿得出wiki的人在批評別人意見是帶個人情緒啊XD 12/27 22:34
73F：推 around14357: 現代的軍事力量有一些比較科學可以量化的指標去作評 12/27 22:35
74F：→ around14357: 價，但古代的軍事力量沒有這種指標可以判斷。古代的 12/27 22:35
75F：→ around14357: 戰爭人的因素影響太大，例如戰鬥意志與戰鬥經驗之類 12/27 22:35
76F：→ around14357: 無法量化，而這常常就是新崛起的政權打敗腐敗舊王朝 12/27 22:35
77F：→ around14357: 的關鍵原因。現代在評論各國軍事力量時這人的因素依 12/27 22:35
78F：→ around14357: 然是個很難評價的盲點，只是現代戰爭科技的影響太大 12/27 22:36
79F：→ around14357: ，所以可以勉強以各國的軍事技術 配備 數量等等去評 12/27 22:36
80F：→ around14357: 論誰強誰弱。 12/27 22:36
81F：推 Hartmann: 樓上，你就直白說你只承認日軍天下無敵算了，這樣跳針 12/27 22:41
82F：→ Hartmann: 實在很難看 12/27 22:41
83F：→ around14357: to Gil 那請問原po說日軍缺乏野戰能力，這又有提出 12/27 22:42
84F：→ around14357: 什麼足以證明的證據?也沒有。原po沒有提出足以證明的 12/27 22:42
85F：→ around14357: 證據就說對方"胡 12/27 22:42
86F：→ around14357: 說八道" 這樣沒有個人情緒嗎? 12/27 22:42
87F：→ around14357: 今天原po提出一個看法，是他要先能提出足夠的證據， 12/27 22:42
88F：→ around14357: 而不是反過來要我證明他提出的看法有錯。 12/27 22:42
89F：→ GilGalad: 欸.... 我是不知道你眼睛長到哪裡去了 在他點你胡說八道 12/27 22:43
90F：→ around14357: to Har 我沒有說日軍天下無敵，倒是幾位網友確實將後 12/27 22:44
91F：→ around14357: 金說的天下無敵一樣。請明辨 12/27 22:44
92F：→ GilGalad: 底下他就有提出反駁你說法 依據日軍的那幾場戰役表現來 12/27 22:44
93F：→ GilGalad: 反駁你的說法 你說他那是帶個人情緒之前 你怎不是拿出能 12/27 22:45
94F：→ GilGalad: 推翻他論證的證據啊 不是靠你感覺跟wiki耶 在歷史學術上 12/27 22:46
95F：→ GilGalad: 你要反駁或是支持哪些論述本來就要有所依據啊 12/27 22:47
96F：→ GilGalad: 除非吉米拿出來反對你說法的那幾場日軍戰役表現為假 不 12/27 22:48
97F：→ GilGalad: 然直接幫吉米戴上個這是個人情緒的大帽子根本只是放大絕 12/27 22:49
98F：推 around14357: 原po 對於日軍在稷山野戰的看法也是說說個人的意見而 12/27 22:52
99F：→ around14357: 已，並不是學術研究的結論吧。他也只是丟一句說維基 12/27 22:52
100F：→ around14357: 是日方說法，那他有提出所謂中方的史料根據嗎?再者一 12/27 22:52
101F：→ around14357: 個戰役兩個國家的史料說法不一，為什麼可認定一定是 12/27 22:52
102F：→ around14357: 中方正確? 12/27 22:52
103F：→ around14357: 再其次一兩場戰就可以評論日軍"缺乏野戰能力"嗎?日軍 12/27 22:56
104F：→ around14357: 也有與配有騎兵的朝鮮軍打過野戰並獲勝，可知就算日 12/27 22:56
105F：→ around14357: 軍野戰未必多強，也不到"缺乏"的地步。侵入東北與騎 12/27 22:56
106F：→ around14357: 馬部落打過也沒吃虧。 12/27 22:57
107F：→ around14357: 在這根本是個各述己見的問題下，直接說對方的看法"胡 12/27 22:58
108F：→ around14357: 說八道" 這樣沒有情緒嗎? 12/27 22:58
109F：→ GilGalad: 哈哈哈 所以你所謂的日軍也有打過野戰並獲勝 詳細呢？ 12/27 23:10
110F：→ GilGalad: 這樣模模糊糊的提個大約 你還真的覺得這就駁倒吉米了喔 12/27 23:11
111F：→ GilGalad: 拜託 人家吉米好歹還是提出哪一場戰役日軍怎樣的表現 讓 12/27 23:12
112F：→ GilGalad: 他能歸結出他認為日軍野戰攻城能力很糟的論點 你起碼也 12/27 23:13
113F：→ GilGalad: 提出同樣有份量可信的根據來反駁他 結果你拿的是wiki 你 12/27 23:14
114F：→ GilGalad: 知道學歷史的沒人在跟人討論這些歷史的時候是在拿wiki的 12/27 23:14
115F：→ GilGalad: 好嗎？還是其實你能拿出來的就只是wiki而已 因為你連確 12/27 23:15
116F：→ GilGalad: 定wiki上面寫的東西是從哪引述的資料 內容正不正確都沒 12/27 23:16
117F：→ GilGalad: 辦法？ 12/27 23:16
118F：→ around14357: 前面提到加藤侵入東北之戰獲得優勢連原po也沒否認就 12/27 23:25
119F：→ around14357: 是一例了。雖然維基不夠專業，但原po的回文也只是說 12/27 23:25
120F：→ around14357: 一些個人意見而已，難道這些個人意見就比維基專業嗎_ 12/27 23:25
121F：→ around14357: 維基說日軍的表現如何，原po以他的看法則說日軍的表 12/27 23:31
122F：→ around14357: 現應該是如何，請問何以他人必須接受後者就代表專業 12/27 23:31
123F：→ around14357: 就代表學術呢?也許你們幾位跟他交情好或者很認同他， 12/27 23:31
124F：→ around14357: 但那是你們私人的事，對於其他人如我無法接受"他的意 12/27 23:31
125F：→ around14357: 見就代表專業"這樣的看法。 12/27 23:31
126F：→ pups914702: 把齊頭式平等用在學術上是想打什麼迷糊仗 12/28 00:45
127F：→ tucker: 他不是否認加藤沒進到東北打過仗，而是指出這不知道是打 12/28 03:13
128F：→ tucker: 誰，而指出當時女真族戰力並非平均，所以加藤是否跟後金 12/28 03:13
129F：→ tucker: 對戰過，無法確認。跟你的推論比起來，他的比較有解釋力， 12/28 03:14
130F：→ tucker: 這不是談交情，而是你的推論不足以說服大家。 12/28 03:15
131F：推 luciferii: 歷史推論有兩種，一種是有史實所本的推論，一種是淨信 12/28 03:59
132F：→ luciferii: 維基的空想，身為站在旁邊看戲的第三者，對於誰屬於哪 12/28 04:00
133F：→ luciferii: 一種都是一目瞭然，只是來強辯的就隨他去吧~~~ 12/28 04:00
134F：→ luciferii: 歷史群組就趣的地方就是常常看到這種大家陪公子讀書， 12/28 04:01
135F：→ luciferii: 公子還堅持電視連續劇才是對的狀況，觀虎鬥者反倒得益 12/28 04:03
136F：→ luciferii: 良多(筆記筆記) 12/28 04:03
137F：→ around14357: to luc 我從頭到尾只是說明原po說後金戰力遠大於日軍 12/28 05:43
138F：→ around14357: ，這沒有足夠的根據。這樣叫做空想?直接認定兩個沒交 12/28 05:43
139F：→ around14357: 戰過的軍隊誰遠強於誰才是空想。 12/28 05:43
140F：→ around14357: 幾位可以不要再作人身攻擊了嗎?我不認同這種沒有足夠 12/28 05:43
141F：→ around14357: 根據的推論，就應該被你們一直批評嗎?難道後金遠強於 12/28 05:43
142F：→ around14357: 日軍就是學術研究的結果嗎? 12/28 05:43
143F：→ around14357: 本來就是一個空想的推論，就應該要容得下他人提出自 12/28 05:43
144F：→ around14357: 己的不同意見。而不是擺出一副專業學術的面目來維護 12/28 05:43
145F：→ around14357: 這個空想的推論。 12/28 05:43
146F：→ around14357: to tuc 那既然加藤有在野戰打敗女真部落的紀錄，何以 12/28 05:46
147F：→ around14357: 得出日軍"缺乏"野戰能力這種極端的結論?不認同這種結 12/28 05:46
148F：→ around14357: 論就應該被一堆人批評嗎 12/28 05:47
149F：推 around14357: "後金遠強於日軍"這種說法到底有什麼史實根據呢?為什 12/28 05:50
150F：→ around14357: 麼一堆人將這奉為真理一般容不下不同的意見? 12/28 05:50
151F：推 around14357: 日軍有野戰打贏女真部落的紀錄，就辯稱那是這個部落 12/28 05:56
152F：→ around14357: 很弱。日軍打贏的野戰就跟日軍的野戰能力無關，日軍 12/28 05:56
153F：→ around14357: 打輸的就說是日軍缺乏野戰能力，反正日軍打贏打輸你 12/28 05:56
154F：→ around14357: 們都預設了一個立場去解讀。你們要這樣解讀成自己要 12/28 05:56
155F：→ around14357: 的可以，但憑什麽要求我就得一樣的解讀呢 12/28 05:56
156F：→ tucker: 我沒說的話，別塞給我，我那一句話說要你接受某個看法？ 12/28 09:38
157F：→ tucker: 我說你的推論解釋力不足以說服大家，何來人身攻擊？我自認 12/28 09:42
158F：→ tucker: 討論切磋對事不對人，請你指導我，哪裡針對你個人。 12/28 09:43
159F：→ tucker: 女真部落那一段，就是不確定是誰，如何能推導到日軍的實力 12/28 09:44
160F：→ tucker: 到哪裡？因為女真實力落差很大，不確定對手是誰，何來評 12/28 09:46
161F：→ tucker: 價日軍實力跟後金相比不遜色甚至猶勝？ 12/28 09:47
162F：推 around14357: to tuc 有些回應不是針對你說的，是在說有些人對我的 12/28 09:58
163F：→ around14357: 批評。加藤攻女真部落那場，我並沒有要以此得出日軍 12/28 09:58
164F：→ around14357: 野戰勝過後金這樣的看法，而是在回應原po說"日軍缺乏 12/28 09:58
165F：→ around14357: 野戰能力"，日軍的野戰能力是否很強大到勝過後金，這 12/28 09:59
166F：→ around14357: 是一個問題。但說日軍缺乏野戰能力這是另一個問題。 12/28 09:59
167F：→ around14357: 若日軍如其他幾位說的野戰完全無法對抗騎兵，那這場 12/28 09:59
168F：→ around14357: 戰怎能獲得優勢?不應該是被騎兵殲滅嗎?某幾位有個盲 12/28 09:59
169F：→ around14357: 點是認定日軍缺乏騎兵就一定無法野戰，缺騎兵雖然野 12/28 09:59
170F：→ around14357: 戰有吃虧的地方，但野戰也不是只看有沒有騎兵而已。 12/28 09:59
171F：推 HuaBa: 推這麼多，為什麼不用回文？ 12/29 10:45
172F：推 p23j8a4b9z: 真的很難看 凹成這樣 沒打不能確定 12/29 18:58
173F：→ p23j8a4b9z: 那我說台灣可以擊退世界聯軍 沒打不能確定 所以我對XD 12/29 18:59
174F：→ shevchenco: 我也很想問,為什麼不回文... 01/02 06:11