作者jimmy5680 (折翼的企鹅)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 信长可能的"入唐"时间点
时间Sun Dec 27 17:22:16 2015
: 推 around14357: 原po表示後金军战力远大於日军时并没提出什麽文献当 12/27 15:50
: → around14357: 根据，况且两个没打过的军队 根本也不可能有什麽文献 12/27 15:50
: → around14357: 能证明。以对明军的战蹟，两方对明军的时间点与地理 12/27 15:50
: → around14357: 环境不同，还是无法证明此。我觉得这有点像是张飞战 12/27 15:51
: → around14357: 岳飞了 12/27 15:51
: → around14357: 後金面对的明朝政府状况更糟，地理环境上明军是和後 12/27 15:55
: → around14357: 金在後金熟悉的辽东作战，日军却是跑到朝鲜作战，而 12/27 15:56
: → around14357: 当时朝鲜政府与人民是支持明军的。所以很难比吧，变 12/27 15:56
: → around14357: 数太多了 12/27 15:56
喔，只要一句状况更糟就好了事吗?
明朝在万历晚年确实出现了军政的恶化，但那主要在於财政，
部队的水平要从哪里看出明显的恶化，请你提出证据，
努尔哈赤第一个干掉的总兵张承荫直到万历四十年(1612)都还大破蒙古人，
打到蒙古人好几年不敢入侵辽东，这叫做军队素质败坏?
此外，朝鲜军民支持明军，结果分享的情报真伪难辨，提供的补给低於先前的协议，
讲得好像明军在朝鲜有多舒服一样。
至於说没什麽文献，啊当时人不就说此贼七千足当倭兵十万了，
再把两场冲突的战斗序列和编装列出来，至少投资物质上的差距是很明显的，
而其结果也显示出敌方值得投注多少资源来对抗。
: 推 around14357: 张飞战岳飞，直接认定张飞远强於岳飞，这样没有个人 12/27 16:11
: → around14357: 情绪吗?不同意此就是要战吗? 12/27 16:11
: → around14357: 历史学根本不会去解答张飞战岳飞这种问题，也不可能 12/27 16:13
: → around14357: 得出谁远强於谁的结论 12/27 16:13
: → around14357: 两个没有打过的军队，却得出谁远强於谁的结论，这难 12/27 16:15
: → around14357: 道不是凭个人感觉在判断吗? 12/27 16:15
你到现在还觉得我是用感觉吗?
如果是，言尽於此，不必多言，浪费我时间。
: 推 around14357: 朝鲜战役和後金崛起至少间隔了二十几年的时间，这段 12/27 16:36
: → around14357: X朝鲜战役和後金崛起至少间隔了二十几年的时间，这段 12/27 16:36
: → around14357: 时间明朝政府是日趋衰败，怎能说是同一个对手。跟同 12/27 16:36
: → around14357: 一个人打架，他癌症初期还能动，以及他癌症末期已经 12/27 16:37
: → around14357: 躺在床上，能说是跟同一对手吗?我还是觉得这种问题没 12/27 16:37
: → around14357: 有两方军队直接打过是不能得出结论的。 12/27 16:37
明朝政府日趋败坏主轴是财政，结果打到天启结束辽东砸的钱是万历三大征的四倍，
这才搞出了严重的流寇，此前甚至基本稳固了辽左，这样叫做癌症末期?
--
民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.60.194
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1451208139.A.514.html
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.60.194), 12/27/2015 17:42:13
1F：推 around14357: 并非说明军在朝鲜多舒服，但比起到处被朝鲜起义民军 12/27 17:57
2F：→ around14357: 攻击的日军，明军要舒服太多了，相比之下萨尔浒战役 12/27 17:57
3F：→ around14357: ，明军却是远道跑到後金地盘作战。Ok 我退一步觉得你 12/27 17:58
4F：→ around14357: 的看法当然有你看到的资料所作的个人推论。但我的看 12/27 17:58
5F：→ around14357: 法还是觉得两个军队没有实际打过，无法凭此得出後金 12/27 17:58
6F：→ around14357: 战力远强於日军这样的结论。 12/27 17:58
7F：推 RollingWave: 宋应昌入朝後天天写信说缺粮， 手下负责後勤的文官 12/27 18:58
8F：→ RollingWave: 还因此海扁了朝鲜官员， 吴维忠护粮的时候被想抢粮 12/27 18:58
9F：→ RollingWave: 的难民攻击打死人差点被问罪， 还是朝鲜朝廷做保 12/27 18:58
10F：→ RollingWave: 至少第一次作战朝鲜对後勤的帮助非常有限 12/27 18:59
11F：推 RollingWave: 打完平壤後继乏力一大半也就是後勤问题， 宋还写信 12/27 19:02
12F：→ RollingWave: 说没盐了， 导致士兵无力 12/27 19:02
13F：推 iiooiioou: 客观标准是明军，後金打明军野战乐胜，日军对明军两位 12/27 19:26
14F：→ iiooiioou: jimmy大跟古王子也都数给你看了，你讲火器日军占优的点 12/27 19:28
15F：→ iiooiioou: 根本不存在= = 补给双方都是劣势，顶多朝鲜乡民支持明 12/27 19:29
16F：→ iiooiioou: 军，问题是打的几场野战完全不如後金能重创主力进而取 12/27 19:30
17F：→ iiooiioou: 得战略优势，最多就局部战术胜利，巩固战果就很艰困了 12/27 19:31
18F：推 iiooiioou: 萨尔浒光开拔钱就耗了300万两银子筹措粮草军资，整场征 12/27 19:33
19F：→ iiooiioou: 朝七年才花800万，a大你就该知道这烧资源级别完全不同 12/27 19:34
20F：→ iiooiioou: 明军阵中也有海西女真，地主地陪也没少，明对辽东远比 12/27 19:36
21F：→ iiooiioou: 朝鲜还熟，因为极盛期那边就是明辖下女真三卫的地盘 12/27 19:39
22F：推 iiooiioou: 建州作反，可是海西女真部分部族则是跟明军一同作战。 12/27 19:42
23F：→ iiooiioou: A大你的问题就是在看维基补知识，然後去质疑引学术文章 12/27 19:42
24F：→ iiooiioou: 的JIMMY大跟古王子= = 你要是能引一段更严谨的资料去 12/27 19:43
25F：→ iiooiioou: 质疑或是强化你的论点，而不是一直觉得脑补+维基，才会 12/27 19:44
26F：→ iiooiioou: 有说服力，这不是历史本科的问题，而是学术专版的深入 12/27 19:44
27F：→ iiooiioou: 讨论该有的作法，不管是什麽学科都是这样。 12/27 19:45
28F：推 rssai: 有哪个学科敢在seminar报告的时候只单纯引用wiki报告吗?? 12/27 20:19
29F：推 around14357: 学术研究根本不可能得出两个没打过 12/27 21:18
30F：→ around14357: 的军队谁远强於谁这种结论。原po这样的看法就只是个 12/27 21:18
31F：→ around14357: 人的意见，并非学术研究。我也只是以维基的资料提出 12/27 21:18
32F：→ around14357: 不同的看法。这种类似张飞战岳飞的问题两方没有实际 12/27 21:19
33F：→ around14357: 打过原po和我当然都是以个人的脑补加推论，谈不上什 12/27 21:19
34F：→ around14357: 麽以维基反驳学术研究吧。中文维基的资料原po说是日 12/27 21:19
35F：→ around14357: 方说法但也有日方的史料，怎麽认定中方的史料就一定 12/27 21:19
36F：→ around14357: 正确?又如果几位认定中文维基明显错误，想请问为什麽 12/27 21:19
37F：→ around14357: 几位不作修改呢?甚至若几位的研究答案这麽明确，几位 12/27 21:19
38F：→ around14357: 大可以引出你们学术研究的史料去修改日文维基，让日 12/27 21:19
39F：→ around14357: 本人也同意你们的看法。还有日方火枪有没有较占优势 12/27 21:19
你很闲你去改啊，什麽鬼话，你要不要问日本人怎不去改百度百科和互动百科。
之前在战史板有板友问我可不可以借用去改维基我就说可以了。
此外，在讨论军事革命(military revolution)的时候，
虽然确实不会去随便认定不同时期与区域的军事的强弱，
却还是会就各方面进行讨论，推敲双方在各领域的水平高下，进而比较其实力，
我不觉得这样评价後金的表现明显高於日军有什麽问题。
40F：→ around14357: 的问题我只是说看过文章说当时日本火枪质与产量世界 12/27 21:19
41F：→ around14357: 第一，然後询问明朝自创的火器与日本当时的火枪相比 12/27 21:19
42F：→ around14357: 的优劣如何有没有人有研究的，我是以询问的口吻并没 12/27 21:19
43F：→ around14357: 有得出结论说日方火器占优势。 12/27 21:20
44F：推 around14357: 後金和日军没实际打过，但最接近的例子是加藤清正有 12/27 21:27
45F：→ around14357: 侵入到东北与当地的女真还是蒙古部落打上一仗，以史 12/27 21:27
46F：→ around14357: 料来看是日军占优势。东北骑马部落在野战上也没讨到 12/27 21:27
47F：→ around14357: 对日军的便宜。 12/27 21:27
早期的海西女真和建州女真差距甚大，女真统一前後差距也甚大，这没什麽参考价值。
说起来同一时间满蒙九部还在古勒山被努尔哈赤击败，可知其实力如何逊色。
48F：推 around14357: 原po提出的个人看法"後金战力远大於日军" 一开始我 12/27 21:45
49F：→ around14357: 也只是询问这样的看法有何根据?既然这是学术专版，难 12/27 21:45
50F：→ around14357: 道提出一个看法询问有何根据是不行的吗?我询问几位就 12/27 21:45
51F：→ around14357: 说是要战。 12/27 21:45
先说清楚，我原先也仅只是解释而已，是你说我的结论带有情绪才惹怒我的。
16~17世纪算是我相当有兴趣且有点研究的战史时期，被攻击说我偏颇实在无法接受。
52F：→ around14357: 原po引的史料也只是说明在对於朝鲜之役，在中方的史 12/27 21:54
53F：→ around14357: 料有不同的说法。至於原po所提出的看法说"後金战力远 12/27 21:54
54F：→ around14357: 强於日军" 有能提出证明此的根据吗?还是没有。既然这 12/27 21:54
55F：→ around14357: 是学术专版，那种谁当时打明军如何如何，根本就不能 12/27 21:54
56F：→ around14357: 作为学术证据，这个问题从头到尾就只是"各述己见"而 12/27 21:54
57F：→ around14357: 已，原po可以说後金较强，难道我就不能说日军较强吗? 12/27 21:54
你当然可以，但我也有不同意你的权利。
如果可以理解，那我想这个争执就到此为止吧，你不愿接受也是你的自由。
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.60.194), 12/27/2015 21:57:32
58F：推 around14357: 会说你带有个人情绪是因为前一篇你在评论我对日方战 12/27 22:09
59F：→ around14357: 力的意见时回文说"胡说八道" 接着评论说日军缺乏野战 12/27 22:09
60F：→ around14357: 与攻坚的能力。以你这段话我评论你的意见带有个人情 12/27 22:09
61F：→ around14357: 绪应该不过份。毕竟你的用语并不客气。 12/27 22:09
62F：→ around14357: 事实上日军面对的朝鲜军 明军 以至於侵入东北时的骑 12/27 22:13
63F：→ around14357: 马部落，都有野战过，日军野战未必有多强，但也没看 12/27 22:13
64F：→ around14357: 到日军野战就会惨败被骑兵歼灭，以此直接说日军缺乏 12/27 22:13
65F：→ around14357: 野战能力并说对方的意见胡说八道，这没有个人情绪吗 12/27 22:13
66F：推 trh: 真的，没有打过都是猜测而已，就像我认为现在台湾的军力应该 12/27 22:20
67F：→ trh: 可以狂电美俄，毕竟没打过，谁知道呢？ 12/27 22:21
68F：推 GilGalad: 要怎麽跳痛才会跳成这样啊... 吉米说日军缺乏野战能力 12/27 22:31
69F：→ GilGalad: 结果你硬要说日军野战没惨败没被歼灭所以吉米说的带个人 12/27 22:32
70F：→ GilGalad: 情绪 首先你要反驳吉米的论点也提出点除了"wiki"以外能 12/27 22:32
71F：→ GilGalad: 支持你论点的根据资料啊 XD 好歹人家吉米拿得出来 怎麽 12/27 22:33
72F：→ GilGalad: 反而是只拿得出wiki的人在批评别人意见是带个人情绪啊XD 12/27 22:34
73F：推 around14357: 现代的军事力量有一些比较科学可以量化的指标去作评 12/27 22:35
74F：→ around14357: 价，但古代的军事力量没有这种指标可以判断。古代的 12/27 22:35
75F：→ around14357: 战争人的因素影响太大，例如战斗意志与战斗经验之类 12/27 22:35
76F：→ around14357: 无法量化，而这常常就是新崛起的政权打败腐败旧王朝 12/27 22:35
77F：→ around14357: 的关键原因。现代在评论各国军事力量时这人的因素依 12/27 22:35
78F：→ around14357: 然是个很难评价的盲点，只是现代战争科技的影响太大 12/27 22:36
79F：→ around14357: ，所以可以勉强以各国的军事技术 配备 数量等等去评 12/27 22:36
80F：→ around14357: 论谁强谁弱。 12/27 22:36
81F：推 Hartmann: 楼上，你就直白说你只承认日军天下无敌算了，这样跳针 12/27 22:41
82F：→ Hartmann: 实在很难看 12/27 22:41
83F：→ around14357: to Gil 那请问原po说日军缺乏野战能力，这又有提出 12/27 22:42
84F：→ around14357: 什麽足以证明的证据?也没有。原po没有提出足以证明的 12/27 22:42
85F：→ around14357: 证据就说对方"胡 12/27 22:42
86F：→ around14357: 说八道" 这样没有个人情绪吗? 12/27 22:42
87F：→ around14357: 今天原po提出一个看法，是他要先能提出足够的证据， 12/27 22:42
88F：→ around14357: 而不是反过来要我证明他提出的看法有错。 12/27 22:42
89F：→ GilGalad: 欸.... 我是不知道你眼睛长到哪里去了 在他点你胡说八道 12/27 22:43
90F：→ around14357: to Har 我没有说日军天下无敌，倒是几位网友确实将後 12/27 22:44
91F：→ around14357: 金说的天下无敌一样。请明辨 12/27 22:44
92F：→ GilGalad: 底下他就有提出反驳你说法 依据日军的那几场战役表现来 12/27 22:44
93F：→ GilGalad: 反驳你的说法 你说他那是带个人情绪之前 你怎不是拿出能 12/27 22:45
94F：→ GilGalad: 推翻他论证的证据啊 不是靠你感觉跟wiki耶 在历史学术上 12/27 22:46
95F：→ GilGalad: 你要反驳或是支持哪些论述本来就要有所依据啊 12/27 22:47
96F：→ GilGalad: 除非吉米拿出来反对你说法的那几场日军战役表现为假 不 12/27 22:48
97F：→ GilGalad: 然直接帮吉米戴上个这是个人情绪的大帽子根本只是放大绝 12/27 22:49
98F：推 around14357: 原po 对於日军在稷山野战的看法也是说说个人的意见而 12/27 22:52
99F：→ around14357: 已，并不是学术研究的结论吧。他也只是丢一句说维基 12/27 22:52
100F：→ around14357: 是日方说法，那他有提出所谓中方的史料根据吗?再者一 12/27 22:52
101F：→ around14357: 个战役两个国家的史料说法不一，为什麽可认定一定是 12/27 22:52
102F：→ around14357: 中方正确? 12/27 22:52
103F：→ around14357: 再其次一两场战就可以评论日军"缺乏野战能力"吗?日军 12/27 22:56
104F：→ around14357: 也有与配有骑兵的朝鲜军打过野战并获胜，可知就算日 12/27 22:56
105F：→ around14357: 军野战未必多强，也不到"缺乏"的地步。侵入东北与骑 12/27 22:56
106F：→ around14357: 马部落打过也没吃亏。 12/27 22:57
107F：→ around14357: 在这根本是个各述己见的问题下，直接说对方的看法"胡 12/27 22:58
108F：→ around14357: 说八道" 这样没有情绪吗? 12/27 22:58
109F：→ GilGalad: 哈哈哈 所以你所谓的日军也有打过野战并获胜 详细呢？ 12/27 23:10
110F：→ GilGalad: 这样模模糊糊的提个大约 你还真的觉得这就驳倒吉米了喔 12/27 23:11
111F：→ GilGalad: 拜托 人家吉米好歹还是提出哪一场战役日军怎样的表现 让 12/27 23:12
112F：→ GilGalad: 他能归结出他认为日军野战攻城能力很糟的论点 你起码也 12/27 23:13
113F：→ GilGalad: 提出同样有份量可信的根据来反驳他 结果你拿的是wiki 你 12/27 23:14
114F：→ GilGalad: 知道学历史的没人在跟人讨论这些历史的时候是在拿wiki的 12/27 23:14
115F：→ GilGalad: 好吗？还是其实你能拿出来的就只是wiki而已 因为你连确 12/27 23:15
116F：→ GilGalad: 定wiki上面写的东西是从哪引述的资料 内容正不正确都没 12/27 23:16
117F：→ GilGalad: 办法？ 12/27 23:16
118F：→ around14357: 前面提到加藤侵入东北之战获得优势连原po也没否认就 12/27 23:25
119F：→ around14357: 是一例了。虽然维基不够专业，但原po的回文也只是说 12/27 23:25
120F：→ around14357: 一些个人意见而已，难道这些个人意见就比维基专业吗_ 12/27 23:25
121F：→ around14357: 维基说日军的表现如何，原po以他的看法则说日军的表 12/27 23:31
122F：→ around14357: 现应该是如何，请问何以他人必须接受後者就代表专业 12/27 23:31
123F：→ around14357: 就代表学术呢?也许你们几位跟他交情好或者很认同他， 12/27 23:31
124F：→ around14357: 但那是你们私人的事，对於其他人如我无法接受"他的意 12/27 23:31
125F：→ around14357: 见就代表专业"这样的看法。 12/27 23:31
126F：→ pups914702: 把齐头式平等用在学术上是想打什麽迷糊仗 12/28 00:45
127F：→ tucker: 他不是否认加藤没进到东北打过仗，而是指出这不知道是打 12/28 03:13
128F：→ tucker: 谁，而指出当时女真族战力并非平均，所以加藤是否跟後金 12/28 03:13
129F：→ tucker: 对战过，无法确认。跟你的推论比起来，他的比较有解释力， 12/28 03:14
130F：→ tucker: 这不是谈交情，而是你的推论不足以说服大家。 12/28 03:15
131F：推 luciferii: 历史推论有两种，一种是有史实所本的推论，一种是净信 12/28 03:59
132F：→ luciferii: 维基的空想，身为站在旁边看戏的第三者，对於谁属於哪 12/28 04:00
133F：→ luciferii: 一种都是一目了然，只是来强辩的就随他去吧~~~ 12/28 04:00
134F：→ luciferii: 历史群组就趣的地方就是常常看到这种大家陪公子读书， 12/28 04:01
135F：→ luciferii: 公子还坚持电视连续剧才是对的状况，观虎斗者反倒得益 12/28 04:03
136F：→ luciferii: 良多(笔记笔记) 12/28 04:03
137F：→ around14357: to luc 我从头到尾只是说明原po说後金战力远大於日军 12/28 05:43
138F：→ around14357: ，这没有足够的根据。这样叫做空想?直接认定两个没交 12/28 05:43
139F：→ around14357: 战过的军队谁远强於谁才是空想。 12/28 05:43
140F：→ around14357: 几位可以不要再作人身攻击了吗?我不认同这种没有足够 12/28 05:43
141F：→ around14357: 根据的推论，就应该被你们一直批评吗?难道後金远强於 12/28 05:43
142F：→ around14357: 日军就是学术研究的结果吗? 12/28 05:43
143F：→ around14357: 本来就是一个空想的推论，就应该要容得下他人提出自 12/28 05:43
144F：→ around14357: 己的不同意见。而不是摆出一副专业学术的面目来维护 12/28 05:43
145F：→ around14357: 这个空想的推论。 12/28 05:43
146F：→ around14357: to tuc 那既然加藤有在野战打败女真部落的纪录，何以 12/28 05:46
147F：→ around14357: 得出日军"缺乏"野战能力这种极端的结论?不认同这种结 12/28 05:46
148F：→ around14357: 论就应该被一堆人批评吗 12/28 05:47
149F：推 around14357: "後金远强於日军"这种说法到底有什麽史实根据呢?为什 12/28 05:50
150F：→ around14357: 麽一堆人将这奉为真理一般容不下不同的意见? 12/28 05:50
151F：推 around14357: 日军有野战打赢女真部落的纪录，就辩称那是这个部落 12/28 05:56
152F：→ around14357: 很弱。日军打赢的野战就跟日军的野战能力无关，日军 12/28 05:56
153F：→ around14357: 打输的就说是日军缺乏野战能力，反正日军打赢打输你 12/28 05:56
154F：→ around14357: 们都预设了一个立场去解读。你们要这样解读成自己要 12/28 05:56
155F：→ around14357: 的可以，但凭什麽要求我就得一样的解读呢 12/28 05:56
156F：→ tucker: 我没说的话，别塞给我，我那一句话说要你接受某个看法？ 12/28 09:38
157F：→ tucker: 我说你的推论解释力不足以说服大家，何来人身攻击？我自认 12/28 09:42
158F：→ tucker: 讨论切磋对事不对人，请你指导我，哪里针对你个人。 12/28 09:43
159F：→ tucker: 女真部落那一段，就是不确定是谁，如何能推导到日军的实力 12/28 09:44
160F：→ tucker: 到哪里？因为女真实力落差很大，不确定对手是谁，何来评 12/28 09:46
161F：→ tucker: 价日军实力跟後金相比不逊色甚至犹胜？ 12/28 09:47
162F：推 around14357: to tuc 有些回应不是针对你说的，是在说有些人对我的 12/28 09:58
163F：→ around14357: 批评。加藤攻女真部落那场，我并没有要以此得出日军 12/28 09:58
164F：→ around14357: 野战胜过後金这样的看法，而是在回应原po说"日军缺乏 12/28 09:58
165F：→ around14357: 野战能力"，日军的野战能力是否很强大到胜过後金，这 12/28 09:59
166F：→ around14357: 是一个问题。但说日军缺乏野战能力这是另一个问题。 12/28 09:59
167F：→ around14357: 若日军如其他几位说的野战完全无法对抗骑兵，那这场 12/28 09:59
168F：→ around14357: 战怎能获得优势?不应该是被骑兵歼灭吗?某几位有个盲 12/28 09:59
169F：→ around14357: 点是认定日军缺乏骑兵就一定无法野战，缺骑兵虽然野 12/28 09:59
170F：→ around14357: 战有吃亏的地方，但野战也不是只看有没有骑兵而已。 12/28 09:59
171F：推 HuaBa: 推这麽多，为什麽不用回文？ 12/29 10:45
172F：推 p23j8a4b9z: 真的很难看 凹成这样 没打不能确定 12/29 18:58
173F：→ p23j8a4b9z: 那我说台湾可以击退世界联军 没打不能确定 所以我对XD 12/29 18:59
174F：→ shevchenco: 我也很想问,为什麽不回文... 01/02 06:11