作者jimmy5680 (折翼的企鵝)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 信長可能的"入唐"時間點
時間Sun Dec 27 10:40:19 2015
剛才寫到一半斷線，古王子已經回的部分我就盡量不寫了(怒)。
: 推 around14357: 薩爾滸戰役明軍雖然兵力多但因為各隊步調不一，被後 12/27 06:34
: → around14357: 金是各別擊破，在每次戰鬥中後金是處於兵力優勢。至 12/27 06:34
: → around14357: 於薩爾滸之戰後的戰役看維基資料很多不是明軍守將棄 12/27 06:34
: → around14357: 城逃跑不然就是城中有內應開城讓後金軍攻入。如你提 12/27 06:34
: → around14357: 到的瀋陽之戰守城軍一萬比後金少，還有內應開城門， 12/27 06:34
後金攻陷瀋陽時，城內外的明軍有說是七萬，最少也有好幾萬人不比後金少太多。
攻瀋陽的過程頗有些不明，有說後金是先詐敗引誘明軍自西門出擊的騎兵中伏，
接著再強攻戰車、戰壕與城牆的防禦體系得手，前後不過半天。
: 推 around14357: 後金是贏在政治面，策反了一大堆人，而那是當時明朝 12/27 06:56
: → around14357: 的政治局勢使然，日軍攻朝面對的明軍還沒有這麼容易 12/27 06:56
: → around14357: 策反。再者以火器裝備而言明朝的火器是自創，日軍火 12/27 06:56
: → around14357: 器是直接仿造西方火槍，這兩方的火器誰優誰劣如果有 12/27 06:56
: → around14357: 網友對兵器有研究的可以談談。 12/27 06:56
後金策反明軍最重要的是後期於吳橋兵變後取得明朝最新銳的紅衣大砲技術，
在萬曆最後兩年和天啟初年的早期戰事中影響甚低。
: → around14357: 有的資料說日軍當時火槍質量與產量世界第一，有幾十 12/27 06:56
: → around14357: 萬把火槍。論軍隊素質當時明朝也有對日軍的頑強打死 12/27 06:56
: → around14357: 不退有所記載。 12/27 06:56
日軍死守城池(特別是倭城)確實有一套，除此之外乏善可陳。
: 推 around14357: 當時日軍有世界數量最多的火槍，在日本尚武文化下戰 12/27 07:07
: → around14357: 鬥意志高，且又經歷戰國時代軍隊戰鬥經驗豐富，以這 12/27 07:07
: → around14357: 樣的強大戰力假如是碰上後來即將崩潰的明朝，配合使 12/27 07:07
: → around14357: 用一些政治力的策反手段當內應，我認為結果應該是和 12/27 07:07
: → around14357: 後金入主中國差不了多少的。 12/27 07:07
明朝在後金、清的攻勢下，於關外支撐了快三十年，即將崩潰在哪?
: 推 around14357: 還有一些看法，泗川之戰明軍死傷多少雖然有不同看法 12/27 08:45
: → around14357: ，但島津義弘以寡打敗數倍明軍並造成明軍傷亡慘重應 12/27 08:45
: → around14357: 該是沒有爭議的事，而這樣的戰果甚至連後金也沒有， 12/27 08:45
: → around14357: 薩爾滸之戰明軍是被各別擊破，所以根本是處於兵力劣 12/27 08:46
: → around14357: 勢，且後金也死傷慘重。不過日本軍並非全都是島津軍 12/27 08:46
: → around14357: ，島津軍在日本戰國似乎是個戰力特別強的軍隊，在九 12/27 08:46
: → around14357: 州也好幾次以寡打敗比自己多的軍隊。因此或許可以說 12/27 08:46
: → around14357: 當時日本軍的素質與後金相比，其他大名不知道，但島 12/27 08:46
: → around14357: 津軍的素質與後金軍差不多甚至高過後金軍。 12/27 08:46
胡說八道。
日軍在泗川、蔚山的勝利都是呈防禦勢態拖到明軍師老兵疲自亂陣腳，
自己卻從未發起過像樣的戰略攻勢，別扯什麼後勤，在稷山被明軍騎兵痛扁就是案例，
事實是日軍嚴重缺乏野戰和攻堅的能力。
: 推 around14357: 薩爾滸之戰維基資料，後金軍的損失傷亡38000，在各別 12/27 09:10
: → around14357: 擊破兵力事實上處於優勢下後金死傷還這麼多，實在看 12/27 09:10
: → around14357: 不出後金有所謂開外掛的戰力。後金的外掛應該是它的 12/27 09:10
: → around14357: 策反能力很強，一堆漢人爭著當後金的馬前卒。島津軍 12/27 09:10
: → around14357: 則在九州幾次戰鬥以及對明軍是以寡擊敗眾並造成差異 12/27 09:10
: → around14357: 懸殊的死傷比，島津軍的戰果真的強的很誇張，所以我 12/27 09:11
: → around14357: 認為島津軍的素質高過後金軍。 12/27 09:11
: 推 KoujikiOuji: 維基有時候寫錯的地方很多 那個傷亡基本上是亂寫的 12/27 09:28
: → KoujikiOuji: 照後金方面的記載 後金陣亡不過兩百人(這應該是只算 12/27 09:28
: → KoujikiOuji: 披甲的烏克紳的數字) 12/27 09:29
薩爾滸之戰的後金傷亡並無明確數字，努爾哈赤自稱死兩百人顯然是唬爛，
但遍查各戰鬥的描述，後金傷亡恐怕在五千以下，戰果則有四萬五千人。
詳見《明清戰爭史略》，孫文良、李治亭著。
島津在泗川的戰果不過八千人，根本毫無可比性。
--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 KoujikiOuji: 唔 12/27 10:40
2F：推 TheoEpstein: 瀋陽的「七萬」包括城陷當下，還在路上沒趕到的吧？ 12/27 10:47
3F：→ TheoEpstein: (不過後金半天破城實在有夠匪夷所思.....) 12/27 10:47
4F：推 KoujikiOuji: 7萬是後金文獻的數據 明側文獻的數據確實是不滿萬人 12/27 11:02
5F：→ KoujikiOuji: 欸等等我看錯了 不滿萬是後來的遼陽之戰 12/27 11:03
6F：→ KoujikiOuji: 當時守瀋陽的是賀世賢和尤世功部 兩人各有萬把人 尤 12/27 11:16
7F：→ KoujikiOuji: 在另一處資料裡是說一萬五千人 另外還招撫了大量蒙古 12/27 11:17
8F：→ KoujikiOuji: "降夷"不算在內 有些資料說就是這些"降夷"開門應敵 12/27 11:18
9F：→ KoujikiOuji: 但是從後金側的資料來看完全沒有內應這方面的記載 12/27 11:19
10F：推 around14357: 島津軍只有七千，在以寡對眾下竟可以造成你提到明軍 12/27 11:22
11F：→ around14357: 八千的損失，而薩爾滸後金你提到是四萬五千，在事實 12/27 11:22
12F：→ around14357: 上兵力處於優勢下造成明軍四萬多的損失，這樣怎麽會 12/27 11:22
就說沒什麼兵力優勢了你要跳針到幾點，按古王子解釋戰術兵力還要更低才對。
13F：→ around14357: 沒有可比性，單單以這樣比起來島津軍的戰力還是高過 12/27 11:22
14F：→ around14357: 後金軍。更何況以日方的資料這場戰明朝聯軍死傷數還 12/27 11:23
李如松攻陷平壤時戰車才不到一百輛(兩千車兵)，入朝的明軍根本是輕裝部隊為主，
和抵擋後金的瀋陽守軍能夠以千輛戰車布陣繞城、火炮破萬的水平實在差距甚大。
15F：→ around14357: 要更多。當然我也說了，日本軍並非全都是島津軍，島 12/27 11:23
16F：→ around14357: 津軍在日本戰國應該是戰力特別強的軍隊，而能多次以 12/27 11:23
17F：→ around14357: 寡擊眾獲勝。 12/27 11:23
18F：推 KoujikiOuji: 島津是守城 後金是野戰 這兩者沒可比性 12/27 11:24
19F：→ KoujikiOuji: 再說被後金擊敗的明軍都是挖壕立盾躲在戰車後等設防 12/27 11:25
20F：→ KoujikiOuji: 陣地後 而明日軍野戰交鋒時基本上都是遭遇戰 12/27 11:26
21F：推 around14357: 若談野戰，你提到的稷山之戰，看維基資料，應該是勝 12/27 11:48
22F：→ around14357: 負各半，日軍也談不上被痛扁，兩方的死傷都很少，騎 12/27 11:49
23F：→ around14357: 兵數多的明軍卻也無法在野戰殲滅日軍，反而可看出日 12/27 11:49
24F：→ around14357: 軍在對抗騎兵時還是有些能力的。又日軍怎麼會沒有攻 12/27 11:49
25F：→ around14357: 堅能力，朝鮮的城被日軍快速攻下了一大堆。有的人可 12/27 11:49
26F：→ around14357: 能基於近代抗戰的事對日本有些情結，但還是應該客觀 12/27 11:49
27F：→ around14357: 一點評價戰國時期的日軍戰力。 12/27 11:49
我和古王子都算很客觀了，我倒想問你有沒有看過專書和論文?
稷山之戰的過程看中方文獻是日軍被痛扁無誤，後來是靠兵力優勢把明軍逼退，
日方的說法美化己方的表現，但後續發展證明該役給予日軍相當的震撼；
至於你說攻堅，如果撇除戰爭初期朝鮮官兵的低劣表現，
日軍在中後期進攻晉州和幸州都付出極高的代價，說攻堅能力高實在很莫名。
28F：推 KoujikiOuji: 講到日軍攻堅的能力 應該去看看幸州山城那場 朝鮮才 12/27 11:52
29F：→ KoujikiOuji: 叫作用極劣勢兵力擊退優勢兵力呢 12/27 11:52
30F：推 around14357: 我並沒有說日軍攻堅能力很高，但可以看出日軍有一定 12/27 12:01
31F：→ around14357: 的攻堅能力，會覺得你不太客觀是你的話直接認定日軍" 12/27 12:01
32F：→ around14357: 缺乏攻堅的能力" 這太主觀了，也明顯與事實不符。 12/27 12:02
33F：→ around14357: 以上是給這篇的原po 12/27 12:02
34F：→ around14357: 我覺得古王子的用語還算客觀，但您評論日軍能力的用 12/27 12:04
35F：→ around14357: 語的確給我感覺有個人情緒在 12/27 12:04
是否缺乏攻堅的能力當然是以比較來說，或許我措辭造成您的不滿，
但以日軍後期除了缺乏充分準備的晉州和南原外，幾乎沒有得手的據點，
我想稱之為缺乏攻堅能力並不過分；
同樣的，以明軍在朝鮮後期的表現，也顯示出攻堅的能力不足的問題，
因此面對倭城一籌莫展，這與入朝部隊較為輕裝有關。
36F：推 TheoEpstein: 開始了開始了，開始戰態度了XD 12/27 12:04
37F：推 around14357: 再者若以泗川之戰明軍是攻方，說明軍是師老兵疲所以 12/27 12:11
38F：→ around14357: 日軍打贏那場沒什麼，但薩爾滸之戰明軍也是攻方，是 12/27 12:11
39F：→ around14357: 遠道去後金的地盤打仗。 12/27 12:11
泗川之戰是明軍自己炸了火藥庫才戰敗，薩爾滸是被直接輾過去，
且泗川的日軍和薩爾滸的後金軍戰果懸殊，傷亡卻差不多，這究竟有啥好說的。
40F：推 around14357: 中文維基的資料，泗川之戰是島津軍派敢死隊點燃明軍 12/27 12:22
41F：→ around14357: 火藥庫的。 12/27 12:22
42F：推 pups914702: 不要凡事都參考維基百科 12/27 12:28
日方說法和中方不合。
所以a大你究竟有沒有看過專書或論文?
43F：推 around14357: 所以中文維基資料是屬於日方說法嗎?若是為什麼由華人 12/27 12:35
44F：→ around14357: 編輯的中文維基內容卻是採取日方說法而不採取中方說 12/27 12:35
45F：→ around14357: 法，是因為日方說法比較有根據嗎? 12/27 12:35
很顯然是因為根本是照抄日文條目，才會和日文條目完全一樣。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.60.194), 12/27/2015 12:47:39
46F：→ tucker: 現在已經是看維基，就可以反駁研究論文的時代了啊… 12/27 13:48
47F：→ tucker: 至於說研究者不客觀，你確定自己看到的資料就是客觀的資 12/27 13:50
48F：→ tucker: 料嗎？ 12/27 13:51
49F：推 GilGalad: 拿wiki當自己跟人論戰的本不會心虛嗎 -.- 那是wiki耶 12/27 14:12
50F：推 around14357: 我沒有要論戰，只是覺得原po有些個人看法過於主觀， 12/27 14:34
51F：→ around14357: 所以才表示一些個人的不同意見而已。例如說後金戰力 12/27 14:34
52F：→ around14357: 遠大於日軍，這顯然是主觀意見，除非兩方的軍隊實際 12/27 14:34
53F：→ around14357: 打過，任何研究不可能得出兩個不同時間與環境下的軍 12/27 14:34
54F：→ around14357: 隊誰戰力遠大於誰的結論。 12/27 14:34
55F：→ innominate: 當然打起仗來很多變因無法掌控,通常是用明軍來當標準 12/27 14:37
56F：→ innominate: 後金崛起時期對抗明軍跟日軍對上明軍的表現很清楚 12/27 14:37
57F：→ innominate: 日軍是沒有這麼弱,但後金是當時東亞第一強軍 12/27 14:41
58F：推 PAULDAVID: 某人用有限又不專業的文獻下判斷,然後指責他人主觀? 12/27 15:44
59F：推 around14357: 原po表示後金軍戰力遠大於日軍時並沒提出什麼文獻當 12/27 15:50
60F：→ around14357: 根據，況且兩個沒打過的軍隊 根本也不可能有什麼文獻 12/27 15:50
61F：→ around14357: 能證明。以對明軍的戰蹟，兩方對明軍的時間點與地理 12/27 15:50
62F：→ around14357: 環境不同，還是無法證明此。我覺得這有點像是張飛戰 12/27 15:51
63F：→ around14357: 岳飛了 12/27 15:51
64F：→ around14357: 後金面對的明朝政府狀況更糟，地理環境上明軍是和後 12/27 15:55
65F：→ around14357: 金在後金熟悉的遼東作戰，日軍卻是跑到朝鮮作戰，而 12/27 15:56
66F：→ around14357: 當時朝鮮政府與人民是支持明軍的。所以很難比吧，變 12/27 15:56
67F：→ around14357: 數太多了 12/27 15:56
68F：推 GilGalad: 你都敢評人家說法帶有個人情緒了還在說自己沒要戰 XD 12/27 16:02
69F：→ GilGalad: 這跟張無忌說晚輩是來勸架的 卻又邊打邊罵妖尼姑有啥差 12/27 16:04
70F：→ GilGalad: 要跟人論戰起碼你也搬出點資料讓自己講話有所本吧 12/27 16:05
71F：→ GilGalad: 而不是靠感覺 感覺 歷史學什麼時候跟你靠感覺了 囧 12/27 16:05
72F：推 around14357: 張飛戰岳飛，直接認定張飛遠強於岳飛，這樣沒有個人 12/27 16:11
73F：→ around14357: 情緒嗎?不同意此就是要戰嗎? 12/27 16:11
74F：→ around14357: 歷史學根本不會去解答張飛戰岳飛這種問題，也不可能 12/27 16:13
75F：→ around14357: 得出誰遠強於誰的結論 12/27 16:13
76F：→ around14357: 兩個沒有打過的軍隊，卻得出誰遠強於誰的結論，這難 12/27 16:15
77F：→ around14357: 道不是憑個人感覺在判斷嗎? 12/27 16:15
78F：推 purplecake: 樓上你也在做同一件事啊 12/27 16:23
79F：→ purplecake: 而且這不像張飛岳飛這麼遠的關係 12/27 16:24
80F：→ purplecake: 最起碼他們雙方有過同一個對手 12/27 16:25
81F：推 around14357: 朝鮮戰役和後金崛起至少間隔了二十幾年的時間，這段 12/27 16:36
82F：→ around14357: X朝鮮戰役和後金崛起至少間隔了二十幾年的時間，這段 12/27 16:36
83F：→ around14357: 時間明朝政府是日趨衰敗，怎能說是同一個對手。跟同 12/27 16:36
84F：→ around14357: 一個人打架，他癌症初期還能動，以及他癌症末期已經 12/27 16:37
85F：→ around14357: 躺在床上，能說是跟同一對手嗎?我還是覺得這種問題沒 12/27 16:37
86F：→ around14357: 有兩方軍隊直接打過是不能得出結論的。 12/27 16:37
87F：推 PrinceBamboo: 因為自己實據不夠的反論被人家以實據為本的推論打臉 12/27 16:58
88F：→ PrinceBamboo: 只好打模糊戰說大家都一樣是推測亂猜 全都作不得準 12/27 16:59
89F：推 around14357: 歴史不能靠"推論"的，兩個時間環境不同沒有打過的軍 12/27 17:02
90F：→ around14357: 隊不能"推論"出誰遠強於誰 12/27 17:02
91F：→ around14357: 至於所謂的打臉也不見得，我的回覆大多以維基資料， 12/27 17:05
92F：→ around14357: 原po則回以那是日方說法，中方說法不是如此而是如何 12/27 17:05
93F：→ around14357: ，那請問日方說法一定是錯誤的嗎?像這種歷史事件往往 12/27 17:05
94F：→ around14357: 各說各話，誰知道誰是誰非 12/27 17:05
95F：推 TheoEpstein: "原po則回以"(誤) 史料指出(正) 不要再WIKI了啦 12/27 17:09
96F：→ TheoEpstein: WIKI也有引經據典的條目，好歹去找這種的來 12/27 17:10
97F：→ TheoEpstein: 而不是「把WIKI當史料」，這完全本末倒置了 12/27 17:10
98F：推 around14357: 我不否認我不是研究歷史的，所以在這方面基於相信維 12/27 17:14
99F：→ around14357: 基的資料有很多人看過，若錯誤應該早被改過了，所以 12/27 17:14
100F：→ around14357: 推論其資料有一定的根據才會如此編寫。若幾位網友覺 12/27 17:14
101F：→ around14357: 得中文維基關於明朝的朝鮮戰役的資料都是日方說法而 12/27 17:14
102F：→ around14357: 且都是很明顯錯誤的，那為什麼不去修改成你們認為正 12/27 17:14
103F：→ around14357: 確有實據的資料呢?可否請幾位回答這個問題 謝謝 12/27 17:14
104F：→ around14357: 所謂的史料其實就是當時明朝的記載，但請問明朝的史 12/27 17:17
105F：→ around14357: 料一定是正確的嗎?而日方的說法也有引出日方說法如島 12/27 17:17
106F：→ around14357: 津家文書之類的根據。在當時兩方的史料都會隱瞞己方 12/27 17:17
107F：→ around14357: 不利的吧 12/27 17:17
108F：→ around14357: 日方說法也有引出當時日方的史料記載 12/27 17:19
109F：推 RollingWave: 稷山喔覺得難以說成是痛扁， 但戰略上明軍成功的達 12/27 18:53
110F：→ RollingWave: 到疑兵的效果 12/27 18:53
111F：→ RollingWave: 不能打， 裝成能打 XD 12/27 18:54
112F：推 Hartmann: 推，那個a先生你是在看平行世界的歷史嗎...=.= 12/27 22:37
113F：推 around14357: 維基的資料是平行世界的歷史嗎? 12/28 00:41
114F：→ tucker: 維基有錯就會有人改？那真的是你看的維基跟大家不同。 12/28 02:41
115F：→ tucker: 這裡一向不是easychat的場所，可否先看清楚想清楚再回推 12/28 02:43
116F：→ tucker: 你想扯後現代，也先看看有沒有先打到自己。 12/28 02:45
117F：推 around14357: 維基關於朝鮮之役的內容也有說明出處，原po表示那是 12/28 06:23
118F：→ around14357: 日方的說法，問題是怎麼認定日方的史料記載就是錯的 12/28 06:23
119F：→ around14357: ，而中方的史料記載就是正確的? 12/28 06:23
120F：→ tucker: 你提出問題，解決了就可以說服大家。何況內文並非沒有解 12/28 09:56
121F：→ tucker: 釋他採信的理由，先針對那個來討論吧，戰態度無益共識。 12/28 09:56
122F：推 p23j8a4b9z: 拿一個wiki就可以當歷史大師了XD 12/29 18:54