作者jimmy5680 (折翼的企鹅)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 信长可能的"入唐"时间点
时间Sun Dec 27 10:40:19 2015
刚才写到一半断线，古王子已经回的部分我就尽量不写了(怒)。
: 推 around14357: 萨尔浒战役明军虽然兵力多但因为各队步调不一，被後 12/27 06:34
: → around14357: 金是各别击破，在每次战斗中後金是处於兵力优势。至 12/27 06:34
: → around14357: 於萨尔浒之战後的战役看维基资料很多不是明军守将弃 12/27 06:34
: → around14357: 城逃跑不然就是城中有内应开城让後金军攻入。如你提 12/27 06:34
: → around14357: 到的渖阳之战守城军一万比後金少，还有内应开城门， 12/27 06:34
後金攻陷渖阳时，城内外的明军有说是七万，最少也有好几万人不比後金少太多。
攻渖阳的过程颇有些不明，有说後金是先诈败引诱明军自西门出击的骑兵中伏，
接着再强攻战车、战壕与城墙的防御体系得手，前後不过半天。
: 推 around14357: 後金是赢在政治面，策反了一大堆人，而那是当时明朝 12/27 06:56
: → around14357: 的政治局势使然，日军攻朝面对的明军还没有这麽容易 12/27 06:56
: → around14357: 策反。再者以火器装备而言明朝的火器是自创，日军火 12/27 06:56
: → around14357: 器是直接仿造西方火枪，这两方的火器谁优谁劣如果有 12/27 06:56
: → around14357: 网友对兵器有研究的可以谈谈。 12/27 06:56
後金策反明军最重要的是後期於吴桥兵变後取得明朝最新锐的红衣大炮技术，
在万历最後两年和天启初年的早期战事中影响甚低。
: → around14357: 有的资料说日军当时火枪质量与产量世界第一，有几十 12/27 06:56
: → around14357: 万把火枪。论军队素质当时明朝也有对日军的顽强打死 12/27 06:56
: → around14357: 不退有所记载。 12/27 06:56
日军死守城池(特别是倭城)确实有一套，除此之外乏善可陈。
: 推 around14357: 当时日军有世界数量最多的火枪，在日本尚武文化下战 12/27 07:07
: → around14357: 斗意志高，且又经历战国时代军队战斗经验丰富，以这 12/27 07:07
: → around14357: 样的强大战力假如是碰上後来即将崩溃的明朝，配合使 12/27 07:07
: → around14357: 用一些政治力的策反手段当内应，我认为结果应该是和 12/27 07:07
: → around14357: 後金入主中国差不了多少的。 12/27 07:07
明朝在後金、清的攻势下，於关外支撑了快三十年，即将崩溃在哪?
: 推 around14357: 还有一些看法，泗川之战明军死伤多少虽然有不同看法 12/27 08:45
: → around14357: ，但岛津义弘以寡打败数倍明军并造成明军伤亡惨重应 12/27 08:45
: → around14357: 该是没有争议的事，而这样的战果甚至连後金也没有， 12/27 08:45
: → around14357: 萨尔浒之战明军是被各别击破，所以根本是处於兵力劣 12/27 08:46
: → around14357: 势，且後金也死伤惨重。不过日本军并非全都是岛津军 12/27 08:46
: → around14357: ，岛津军在日本战国似乎是个战力特别强的军队，在九 12/27 08:46
: → around14357: 州也好几次以寡打败比自己多的军队。因此或许可以说 12/27 08:46
: → around14357: 当时日本军的素质与後金相比，其他大名不知道，但岛 12/27 08:46
: → around14357: 津军的素质与後金军差不多甚至高过後金军。 12/27 08:46
胡说八道。
日军在泗川、蔚山的胜利都是呈防御势态拖到明军师老兵疲自乱阵脚，
自己却从未发起过像样的战略攻势，别扯什麽後勤，在稷山被明军骑兵痛扁就是案例，
事实是日军严重缺乏野战和攻坚的能力。
: 推 around14357: 萨尔浒之战维基资料，後金军的损失伤亡38000，在各别 12/27 09:10
: → around14357: 击破兵力事实上处於优势下後金死伤还这麽多，实在看 12/27 09:10
: → around14357: 不出後金有所谓开外挂的战力。後金的外挂应该是它的 12/27 09:10
: → around14357: 策反能力很强，一堆汉人争着当後金的马前卒。岛津军 12/27 09:10
: → around14357: 则在九州几次战斗以及对明军是以寡击败众并造成差异 12/27 09:10
: → around14357: 悬殊的死伤比，岛津军的战果真的强的很夸张，所以我 12/27 09:11
: → around14357: 认为岛津军的素质高过後金军。 12/27 09:11
: 推 KoujikiOuji: 维基有时候写错的地方很多 那个伤亡基本上是乱写的 12/27 09:28
: → KoujikiOuji: 照後金方面的记载 後金阵亡不过两百人(这应该是只算 12/27 09:28
: → KoujikiOuji: 披甲的乌克绅的数字) 12/27 09:29
萨尔浒之战的後金伤亡并无明确数字，努尔哈赤自称死两百人显然是唬烂，
但遍查各战斗的描述，後金伤亡恐怕在五千以下，战果则有四万五千人。
详见《明清战争史略》，孙文良、李治亭着。
岛津在泗川的战果不过八千人，根本毫无可比性。
--
民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 KoujikiOuji: 唔 12/27 10:40
2F：推 TheoEpstein: 渖阳的「七万」包括城陷当下，还在路上没赶到的吧？ 12/27 10:47
3F：→ TheoEpstein: (不过後金半天破城实在有够匪夷所思.....) 12/27 10:47
4F：推 KoujikiOuji: 7万是後金文献的数据 明侧文献的数据确实是不满万人 12/27 11:02
5F：→ KoujikiOuji: 欸等等我看错了 不满万是後来的辽阳之战 12/27 11:03
6F：→ KoujikiOuji: 当时守渖阳的是贺世贤和尤世功部 两人各有万把人 尤 12/27 11:16
7F：→ KoujikiOuji: 在另一处资料里是说一万五千人 另外还招抚了大量蒙古 12/27 11:17
8F：→ KoujikiOuji: "降夷"不算在内 有些资料说就是这些"降夷"开门应敌 12/27 11:18
9F：→ KoujikiOuji: 但是从後金侧的资料来看完全没有内应这方面的记载 12/27 11:19
10F：推 around14357: 岛津军只有七千，在以寡对众下竟可以造成你提到明军 12/27 11:22
11F：→ around14357: 八千的损失，而萨尔浒後金你提到是四万五千，在事实 12/27 11:22
12F：→ around14357: 上兵力处於优势下造成明军四万多的损失，这样怎麽会 12/27 11:22
就说没什麽兵力优势了你要跳针到几点，按古王子解释战术兵力还要更低才对。
13F：→ around14357: 没有可比性，单单以这样比起来岛津军的战力还是高过 12/27 11:22
14F：→ around14357: 後金军。更何况以日方的资料这场战明朝联军死伤数还 12/27 11:23
李如松攻陷平壤时战车才不到一百辆(两千车兵)，入朝的明军根本是轻装部队为主，
和抵挡後金的渖阳守军能够以千辆战车布阵绕城、火炮破万的水平实在差距甚大。
15F：→ around14357: 要更多。当然我也说了，日本军并非全都是岛津军，岛 12/27 11:23
16F：→ around14357: 津军在日本战国应该是战力特别强的军队，而能多次以 12/27 11:23
17F：→ around14357: 寡击众获胜。 12/27 11:23
18F：推 KoujikiOuji: 岛津是守城 後金是野战 这两者没可比性 12/27 11:24
19F：→ KoujikiOuji: 再说被後金击败的明军都是挖壕立盾躲在战车後等设防 12/27 11:25
20F：→ KoujikiOuji: 阵地後 而明日军野战交锋时基本上都是遭遇战 12/27 11:26
21F：推 around14357: 若谈野战，你提到的稷山之战，看维基资料，应该是胜 12/27 11:48
22F：→ around14357: 负各半，日军也谈不上被痛扁，两方的死伤都很少，骑 12/27 11:49
23F：→ around14357: 兵数多的明军却也无法在野战歼灭日军，反而可看出日 12/27 11:49
24F：→ around14357: 军在对抗骑兵时还是有些能力的。又日军怎麽会没有攻 12/27 11:49
25F：→ around14357: 坚能力，朝鲜的城被日军快速攻下了一大堆。有的人可 12/27 11:49
26F：→ around14357: 能基於近代抗战的事对日本有些情结，但还是应该客观 12/27 11:49
27F：→ around14357: 一点评价战国时期的日军战力。 12/27 11:49
我和古王子都算很客观了，我倒想问你有没有看过专书和论文?
稷山之战的过程看中方文献是日军被痛扁无误，後来是靠兵力优势把明军逼退，
日方的说法美化己方的表现，但後续发展证明该役给予日军相当的震撼；
至於你说攻坚，如果撇除战争初期朝鲜官兵的低劣表现，
日军在中後期进攻晋州和幸州都付出极高的代价，说攻坚能力高实在很莫名。
28F：推 KoujikiOuji: 讲到日军攻坚的能力 应该去看看幸州山城那场 朝鲜才 12/27 11:52
29F：→ KoujikiOuji: 叫作用极劣势兵力击退优势兵力呢 12/27 11:52
30F：推 around14357: 我并没有说日军攻坚能力很高，但可以看出日军有一定 12/27 12:01
31F：→ around14357: 的攻坚能力，会觉得你不太客观是你的话直接认定日军" 12/27 12:01
32F：→ around14357: 缺乏攻坚的能力" 这太主观了，也明显与事实不符。 12/27 12:02
33F：→ around14357: 以上是给这篇的原po 12/27 12:02
34F：→ around14357: 我觉得古王子的用语还算客观，但您评论日军能力的用 12/27 12:04
35F：→ around14357: 语的确给我感觉有个人情绪在 12/27 12:04
是否缺乏攻坚的能力当然是以比较来说，或许我措辞造成您的不满，
但以日军後期除了缺乏充分准备的晋州和南原外，几乎没有得手的据点，
我想称之为缺乏攻坚能力并不过分；
同样的，以明军在朝鲜後期的表现，也显示出攻坚的能力不足的问题，
因此面对倭城一筹莫展，这与入朝部队较为轻装有关。
36F：推 TheoEpstein: 开始了开始了，开始战态度了XD 12/27 12:04
37F：推 around14357: 再者若以泗川之战明军是攻方，说明军是师老兵疲所以 12/27 12:11
38F：→ around14357: 日军打赢那场没什麽，但萨尔浒之战明军也是攻方，是 12/27 12:11
39F：→ around14357: 远道去後金的地盘打仗。 12/27 12:11
泗川之战是明军自己炸了火药库才战败，萨尔浒是被直接辗过去，
且泗川的日军和萨尔浒的後金军战果悬殊，伤亡却差不多，这究竟有啥好说的。
40F：推 around14357: 中文维基的资料，泗川之战是岛津军派敢死队点燃明军 12/27 12:22
41F：→ around14357: 火药库的。 12/27 12:22
42F：推 pups914702: 不要凡事都参考维基百科 12/27 12:28
日方说法和中方不合。
所以a大你究竟有没有看过专书或论文?
43F：推 around14357: 所以中文维基资料是属於日方说法吗?若是为什麽由华人 12/27 12:35
44F：→ around14357: 编辑的中文维基内容却是采取日方说法而不采取中方说 12/27 12:35
45F：→ around14357: 法，是因为日方说法比较有根据吗? 12/27 12:35
很显然是因为根本是照抄日文条目，才会和日文条目完全一样。
※ 编辑: jimmy5680 (1.171.60.194), 12/27/2015 12:47:39
46F：→ tucker: 现在已经是看维基，就可以反驳研究论文的时代了啊… 12/27 13:48
47F：→ tucker: 至於说研究者不客观，你确定自己看到的资料就是客观的资 12/27 13:50
48F：→ tucker: 料吗？ 12/27 13:51
49F：推 GilGalad: 拿wiki当自己跟人论战的本不会心虚吗 -.- 那是wiki耶 12/27 14:12
50F：推 around14357: 我没有要论战，只是觉得原po有些个人看法过於主观， 12/27 14:34
51F：→ around14357: 所以才表示一些个人的不同意见而已。例如说後金战力 12/27 14:34
52F：→ around14357: 远大於日军，这显然是主观意见，除非两方的军队实际 12/27 14:34
53F：→ around14357: 打过，任何研究不可能得出两个不同时间与环境下的军 12/27 14:34
54F：→ around14357: 队谁战力远大於谁的结论。 12/27 14:34
55F：→ innominate: 当然打起仗来很多变因无法掌控,通常是用明军来当标准 12/27 14:37
56F：→ innominate: 後金崛起时期对抗明军跟日军对上明军的表现很清楚 12/27 14:37
57F：→ innominate: 日军是没有这麽弱,但後金是当时东亚第一强军 12/27 14:41
58F：推 PAULDAVID: 某人用有限又不专业的文献下判断,然後指责他人主观? 12/27 15:44
59F：推 around14357: 原po表示後金军战力远大於日军时并没提出什麽文献当 12/27 15:50
60F：→ around14357: 根据，况且两个没打过的军队 根本也不可能有什麽文献 12/27 15:50
61F：→ around14357: 能证明。以对明军的战蹟，两方对明军的时间点与地理 12/27 15:50
62F：→ around14357: 环境不同，还是无法证明此。我觉得这有点像是张飞战 12/27 15:51
63F：→ around14357: 岳飞了 12/27 15:51
64F：→ around14357: 後金面对的明朝政府状况更糟，地理环境上明军是和後 12/27 15:55
65F：→ around14357: 金在後金熟悉的辽东作战，日军却是跑到朝鲜作战，而 12/27 15:56
66F：→ around14357: 当时朝鲜政府与人民是支持明军的。所以很难比吧，变 12/27 15:56
67F：→ around14357: 数太多了 12/27 15:56
68F：推 GilGalad: 你都敢评人家说法带有个人情绪了还在说自己没要战 XD 12/27 16:02
69F：→ GilGalad: 这跟张无忌说晚辈是来劝架的 却又边打边骂妖尼姑有啥差 12/27 16:04
70F：→ GilGalad: 要跟人论战起码你也搬出点资料让自己讲话有所本吧 12/27 16:05
71F：→ GilGalad: 而不是靠感觉 感觉 历史学什麽时候跟你靠感觉了 囧 12/27 16:05
72F：推 around14357: 张飞战岳飞，直接认定张飞远强於岳飞，这样没有个人 12/27 16:11
73F：→ around14357: 情绪吗?不同意此就是要战吗? 12/27 16:11
74F：→ around14357: 历史学根本不会去解答张飞战岳飞这种问题，也不可能 12/27 16:13
75F：→ around14357: 得出谁远强於谁的结论 12/27 16:13
76F：→ around14357: 两个没有打过的军队，却得出谁远强於谁的结论，这难 12/27 16:15
77F：→ around14357: 道不是凭个人感觉在判断吗? 12/27 16:15
78F：推 purplecake: 楼上你也在做同一件事啊 12/27 16:23
79F：→ purplecake: 而且这不像张飞岳飞这麽远的关系 12/27 16:24
80F：→ purplecake: 最起码他们双方有过同一个对手 12/27 16:25
81F：推 around14357: 朝鲜战役和後金崛起至少间隔了二十几年的时间，这段 12/27 16:36
82F：→ around14357: X朝鲜战役和後金崛起至少间隔了二十几年的时间，这段 12/27 16:36
83F：→ around14357: 时间明朝政府是日趋衰败，怎能说是同一个对手。跟同 12/27 16:36
84F：→ around14357: 一个人打架，他癌症初期还能动，以及他癌症末期已经 12/27 16:37
85F：→ around14357: 躺在床上，能说是跟同一对手吗?我还是觉得这种问题没 12/27 16:37
86F：→ around14357: 有两方军队直接打过是不能得出结论的。 12/27 16:37
87F：推 PrinceBamboo: 因为自己实据不够的反论被人家以实据为本的推论打脸 12/27 16:58
88F：→ PrinceBamboo: 只好打模糊战说大家都一样是推测乱猜 全都作不得准 12/27 16:59
89F：推 around14357: 歴史不能靠"推论"的，两个时间环境不同没有打过的军 12/27 17:02
90F：→ around14357: 队不能"推论"出谁远强於谁 12/27 17:02
91F：→ around14357: 至於所谓的打脸也不见得，我的回覆大多以维基资料， 12/27 17:05
92F：→ around14357: 原po则回以那是日方说法，中方说法不是如此而是如何 12/27 17:05
93F：→ around14357: ，那请问日方说法一定是错误的吗?像这种历史事件往往 12/27 17:05
94F：→ around14357: 各说各话，谁知道谁是谁非 12/27 17:05
95F：推 TheoEpstein: "原po则回以"(误) 史料指出(正) 不要再WIKI了啦 12/27 17:09
96F：→ TheoEpstein: WIKI也有引经据典的条目，好歹去找这种的来 12/27 17:10
97F：→ TheoEpstein: 而不是「把WIKI当史料」，这完全本末倒置了 12/27 17:10
98F：推 around14357: 我不否认我不是研究历史的，所以在这方面基於相信维 12/27 17:14
99F：→ around14357: 基的资料有很多人看过，若错误应该早被改过了，所以 12/27 17:14
100F：→ around14357: 推论其资料有一定的根据才会如此编写。若几位网友觉 12/27 17:14
101F：→ around14357: 得中文维基关於明朝的朝鲜战役的资料都是日方说法而 12/27 17:14
102F：→ around14357: 且都是很明显错误的，那为什麽不去修改成你们认为正 12/27 17:14
103F：→ around14357: 确有实据的资料呢?可否请几位回答这个问题 谢谢 12/27 17:14
104F：→ around14357: 所谓的史料其实就是当时明朝的记载，但请问明朝的史 12/27 17:17
105F：→ around14357: 料一定是正确的吗?而日方的说法也有引出日方说法如岛 12/27 17:17
106F：→ around14357: 津家文书之类的根据。在当时两方的史料都会隐瞒己方 12/27 17:17
107F：→ around14357: 不利的吧 12/27 17:17
108F：→ around14357: 日方说法也有引出当时日方的史料记载 12/27 17:19
109F：推 RollingWave: 稷山喔觉得难以说成是痛扁， 但战略上明军成功的达 12/27 18:53
110F：→ RollingWave: 到疑兵的效果 12/27 18:53
111F：→ RollingWave: 不能打， 装成能打 XD 12/27 18:54
112F：推 Hartmann: 推，那个a先生你是在看平行世界的历史吗...=.= 12/27 22:37
113F：推 around14357: 维基的资料是平行世界的历史吗? 12/28 00:41
114F：→ tucker: 维基有错就会有人改？那真的是你看的维基跟大家不同。 12/28 02:41
115F：→ tucker: 这里一向不是easychat的场所，可否先看清楚想清楚再回推 12/28 02:43
116F：→ tucker: 你想扯後现代，也先看看有没有先打到自己。 12/28 02:45
117F：推 around14357: 维基关於朝鲜之役的内容也有说明出处，原po表示那是 12/28 06:23
118F：→ around14357: 日方的说法，问题是怎麽认定日方的史料记载就是错的 12/28 06:23
119F：→ around14357: ，而中方的史料记载就是正确的? 12/28 06:23
120F：→ tucker: 你提出问题，解决了就可以说服大家。何况内文并非没有解 12/28 09:56
121F：→ tucker: 释他采信的理由，先针对那个来讨论吧，战态度无益共识。 12/28 09:56
122F：推 p23j8a4b9z: 拿一个wiki就可以当历史大师了XD 12/29 18:54