作者jimmy5680 (折翼的企鵝)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 信長可能的"入唐"時間點
時間Sun Dec 27 00:17:07 2015
咳，我知道有人還在推文，先稍微解釋一下。
中間恕刪除部分。
: 推 around14357: 有人說後金的戰力遠高於當時的日本，請問這有根據嗎? 12/26 21:50
: → around14357: 後金兵力一開始只有6萬左右，秀吉攻打朝鮮可以出到十 12/26 21:50
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事實上後金在1619年兵力很可能不到六萬，六萬是按照牛祿的數量和理論值算出來的，
但是薩爾滸戰役的考據目前比較傾向於後金四萬五千人左右。
: → around14357: 幾萬，而且還沒全出，主要是西國的大名出兵較多。論 12/26 21:50
我說的後金>日軍當然是指明軍面對的部分，不是指全日本。
: → around14357: 戰鬥力，明朝朝鮮之役是敗多勝少，可看出經歴過戰國 12/26 21:50
: → around14357: 時代的日本兵戰力很高，至少比明軍高，這樣看來當時 12/26 21:50
: → around14357: 日本戰力應該是高過後金。 12/26 21:50
完全不對，野戰方面只有兩次，兩次都是日軍用優勢兵力硬把明軍逼退，
其他多是明軍長途出擊硬啃日軍的防禦陣地，這樣當然是敗多勝少，
否則明軍倚城而戰遭日軍攻陷的案例也只有擋不住人海的南原幾千人(慶長之役初期)。
與此相對，後金在發布七大恨之後可謂橫掃關外明軍，無攻不克、無戰不勝，
特別是攻陷幾個重鎮如遼陽、瀋陽以及薩爾滸之戰，更是展現出外掛般的戰力，
日軍根本沒法與此相比。
: → fku5566: 後金有打出薩爾滸把明朝遼東主力全滅的殲滅戰，日軍雖然 12/26 21:52
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以目前可信度略高的數據來看，明軍是八萬八千人損失四萬五，戰損約五成，
而薩爾滸的戰役過程應稱之為擊潰戰而不是殲滅戰。
: → fku5566: 器械步族都不差，但也無法靠人數優勢殲滅明軍主力，雙方 12/26 21:53
: → fku5566: 足 12/26 21:53
: → around14357: 後金之所以能入主中國而當時日本沒有，原因只是後金 12/26 21:54
: → around14357: 面對的明朝已經內部崩潰了，而秀吉面對的明朝還沒崩 12/26 21:55
: → around14357: 潰，若當時日本是在明朝崩潰後入侵，可能會像後金一 12/26 21:55
: → around14357: 樣入主中國。 12/26 21:55
後金為什麼能打到明朝崩潰，你有沒有想過?
要打贏薩爾滸、松錦兩次大會戰，並且拔除關外各據點，可不是什麼輕鬆的事情。
: → fku5566: 都只是在拉扯，野戰也沒像後金對明朝那麼壓倒性，愈往北 12/26 21:59
: → fku5566: 愈開闊，還有會崩潰的原因就是因為與後金拉扯燒了太多錢 12/26 22:00
: → fku5566: 萬曆三大征燒了八百萬兩，可是後金對明至少吃了四千萬兩 12/26 22:01
四千萬兩是天啟年間(共七年)，算上萬曆末年是六千萬兩，
如果再算上崇禎年間(共17年)，我沒數據但肯定有好幾億兩。
: 推 around14357: 單憑薩爾滸戰役一場戰說後金戰力高，說服力不太夠， 12/26 22:01
: → around14357: 若此朝鮮之役有一場戰役島津義弘以遠比明軍少的兵力 12/26 22:01
: → around14357: 只有幾千的兵力打敗明軍，並造成明軍幾萬人傷亡，若 12/26 22:02
: → around14357: 以這場戰役也可以說日軍戰力高過後金。 12/26 22:02
你引用的數據是唬爛的，泗川之戰明軍損失才八千左右，日軍也損失三千，
雙方的戰力也沒有非常明顯的差距，大概才一比二到一比三。
可參考這篇:
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1399020219.A.414.html
: → fku5566: 薩爾滸 開鐵 遼瀋 後續打到1644殲滅萬人兵力的戰役至少十 12/26 22:05
: → fku5566: 數場，泗川是很精彩，但都到了極後期，在加上戰史板的m文 12/26 22:06
: → fku5566: 恐怕只能說那場運氣成分不比戰術成分低上多少，而且自始 12/26 22:07
: 推 around14357: 當時是日本因秀吉死亡而退兵，如果秀吉晚點死或者死 12/26 22:07
: → around14357: 後繼承者順利接班並且繼續攻打朝鮮，明朝說不定財政 12/26 22:07
: → around14357: 就被拖垮內亂崩潰了。 12/26 22:07
明朝的財政崩潰是在崇禎年間，你要日本在朝鮮東南沿海陣地再支撐七年?
你在開玩笑嗎? 明軍水師抵達後日軍就沒辦法拖太久了。
(中間恕刪除部分)
: 推 around14357: 我不覺得後金戰力有多強，後金面對的是腐敗面臨崩潰 12/26 22:38
: → around14357: 的明朝，當時明朝軍隊就跟清末的綠營那樣根本沒有戰 12/26 22:38
: → around14357: 鬥力可言，面對這樣弱的對手打出很多漂亮的勝戰也沒 12/26 22:38
: → around14357: 辦法說明後金戰力很強。 12/26 22:38
你對明軍的估計有很嚴重的誤算，明軍在松錦會戰時前鋒都能一度壓制後金，
更別提渾河戰役和西平堡的明軍打到全軍覆沒。
戰史板古王子說過，不是明軍沒有戰力，是後金太外掛。
: → fku5566: 即使日文維基沒給數字，但是明軍人數遠少於日軍且主要建 12/26 22:39
: → fku5566: 制都沒散......薩爾滸跟明日衝突的將領重複性很高..... 12/26 22:40
: → fku5566: 而且薩爾滸明朝派的軍力資源都比朝鮮那幾年多上太多 12/26 22:41
: → fku5566: 當時明朝的軍隊就是征朝強化版，遼東主力+海西女真全縮 12/26 22:43
: → around14357: 就算中文維基的資料，朝鮮戰役中大多數戰役都是明軍 12/26 22:43
: → around14357: 失敗並且死傷比較多，明軍就只有收復平壤城那場造成 12/26 22:44
: → around14357: 日軍死傷較多。後來都打的很鳥吧，往往以多攻打兵力 12/26 22:44
: → around14357: 較少的日軍城堡還是失敗。 12/26 22:44
那是因為日軍自從在平壤被輾過去之後就改守自己建築的倭城堡壘，
明軍沒看過倭城，當時長途遠征也缺乏重武裝，才會打得那麼辛苦。
: → fku5566: 明軍文祿出五萬三，慶長出七萬了不起，而且人數分散 12/26 22:45
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破七萬啦，在最後期全面攻擊時有八萬九千多人。
(中間恕刪除部分)
: 推 around14357: 若不是明軍救援朝鮮，日軍應該一次就佔領朝鮮滅亡李 12/26 23:36
: → around14357: 氏朝鮮了，就算朝鮮水軍打贏日本水軍，但陸地全被日 12/26 23:36
: → around14357: 本佔領了也只能投降。而後金兩次攻打朝鮮，明朝當時 12/26 23:36
: → around14357: 已自顧不暇沒辦法救援，所以朝鮮只好臣服後金。 12/26 23:36
: → around14357: 後金當時的攻城能力應該還不強，若當時明軍可以像日 12/26 23:36
: → around14357: 本攻朝鮮那次那樣派兵救援，對明朝很忠心的朝鮮應該 12/26 23:36
: → around14357: 不會臣服後金。 12/26 23:37
後金當時已經有紅衣炮了，攻城能力哪裡不強.....
(恕刪除部分)
基本上要認清的事實就是後金部隊的素質遠高於日軍，
是以出現了「此賊七千，足當倭兵十萬」這類誇大之詞(雖然文獻可信度存疑)，
說說看日軍哪時有能力強攻裝備戰車一千輛、火炮數萬的瀋陽了?
在1610年代日軍裝備歐式大砲之後或許有機會吧，1590年代? 作夢!
更遑論後金軍是在半天內就強攻得手，說後金軍的素質遠超日軍根本不過分。
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.103.6
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/WarringState/M.1451146630.A.883.html
然後請別在推文戰我民族主義謝謝，也歡迎多來戰史板玩喔。
1F：推 iiooiioou: 推 12/27 00:22
※ 編輯: jimmy5680 (61.230.103.6), 12/27/2015 00:31:01
2F：推 around14357: 薩爾滸戰役明軍雖然兵力多但因為各隊步調不一，被後 12/27 06:34
3F：→ around14357: 金是各別擊破，在每次戰鬥中後金是處於兵力優勢。至 12/27 06:34
4F：→ around14357: 於薩爾滸之戰後的戰役看維基資料很多不是明軍守將棄 12/27 06:34
5F：→ around14357: 城逃跑不然就是城中有內應開城讓後金軍攻入。如你提 12/27 06:34
6F：→ around14357: 到的瀋陽之戰守城軍一萬比後金少，還有內應開城門， 12/27 06:34
7F：→ around14357: 這種情況下後金軍會打贏很正常吧，換成日軍來打有內 12/27 06:34
8F：→ around14357: 應開城門也會贏。明軍戰鬥力是否不堪一擊有爭議，但 12/27 06:34
9F：→ around14357: 可以看出因當時明朝在腐敗下即將崩潰，將領大多缺乏 12/27 06:34
10F：→ around14357: 戰鬥意志，才會逃的逃降的降。以這些戰役說後金戰力 12/27 06:34
11F：→ around14357: 以及素質遠高於日軍，說服力顯然不夠。 12/27 06:35
12F：推 around14357: 後金是贏在政治面，策反了一大堆人，而那是當時明朝 12/27 06:56
13F：→ around14357: 的政治局勢使然，日軍攻朝面對的明軍還沒有這麼容易 12/27 06:56
14F：→ around14357: 策反。再者以火器裝備而言明朝的火器是自創，日軍火 12/27 06:56
15F：→ around14357: 器是直接仿造西方火槍，這兩方的火器誰優誰劣如果有 12/27 06:56
16F：→ around14357: 網友對兵器有研究的可以談談。 12/27 06:56
17F：→ around14357: 有的資料說日軍當時火槍質量與產量世界第一，有幾十 12/27 06:56
18F：→ around14357: 萬把火槍。論軍隊素質當時明朝也有對日軍的頑強打死 12/27 06:56
19F：→ around14357: 不退有所記載。 12/27 06:56
20F：推 around14357: 當時日軍有世界數量最多的火槍，在日本尚武文化下戰 12/27 07:07
21F：→ around14357: 鬥意志高，且又經歷戰國時代軍隊戰鬥經驗豐富，以這 12/27 07:07
22F：→ around14357: 樣的強大戰力假如是碰上後來即將崩潰的明朝，配合使 12/27 07:07
23F：→ around14357: 用一些政治力的策反手段當內應，我認為結果應該是和 12/27 07:07
24F：→ around14357: 後金入主中國差不了多少的。 12/27 07:07
25F：推 around14357: 還有一些看法，泗川之戰明軍死傷多少雖然有不同看法 12/27 08:45
26F：→ around14357: ，但島津義弘以寡打敗數倍明軍並造成明軍傷亡慘重應 12/27 08:45
27F：→ around14357: 該是沒有爭議的事，而這樣的戰果甚至連後金也沒有， 12/27 08:45
28F：→ around14357: 薩爾滸之戰明軍是被各別擊破，所以根本是處於兵力劣 12/27 08:46
29F：→ around14357: 勢，且後金也死傷慘重。不過日本軍並非全都是島津軍 12/27 08:46
30F：→ around14357: ，島津軍在日本戰國似乎是個戰力特別強的軍隊，在九 12/27 08:46
31F：→ around14357: 州也好幾次以寡打敗比自己多的軍隊。因此或許可以說 12/27 08:46
32F：→ around14357: 當時日本軍的素質與後金相比，其他大名不知道，但島 12/27 08:46
33F：→ around14357: 津軍的素質與後金軍差不多甚至高過後金軍。 12/27 08:46
34F：→ a7v333: 不考慮回文嗎？ 12/27 09:03
35F：推 around14357: 薩爾滸之戰維基資料，後金軍的損失傷亡38000，在各別 12/27 09:10
36F：→ around14357: 擊破兵力事實上處於優勢下後金死傷還這麼多，實在看 12/27 09:10
37F：→ around14357: 不出後金有所謂開外掛的戰力。後金的外掛應該是它的 12/27 09:10
38F：→ around14357: 策反能力很強，一堆漢人爭著當後金的馬前卒。島津軍 12/27 09:10
39F：→ around14357: 則在九州幾次戰鬥以及對明軍是以寡擊敗眾並造成差異 12/27 09:10
40F：→ around14357: 懸殊的死傷比，島津軍的戰果真的強的很誇張，所以我 12/27 09:11
41F：→ around14357: 認為島津軍的素質高過後金軍。 12/27 09:11
42F：推 KoujikiOuji: 維基有時候寫錯的地方很多 那個傷亡基本上是亂寫的 12/27 09:28
43F：→ KoujikiOuji: 照後金方面的記載 後金陣亡不過兩百人(這應該是只算 12/27 09:28
44F：→ KoujikiOuji: 披甲的烏克紳的數字) 12/27 09:29
45F：推 Hartmann: 大推 12/27 12:13
46F：→ innominate: 用維基來反駁...... 12/27 14:11
47F：→ innominate: 後金軍當時就是東亞第一強軍,這根本沒甚麼好論的 12/27 14:12
48F：推 sj19950601: 推 12/28 06:57
49F：推 p23j8a4b9z: 日本會贏? 信長野望打太多了 12/29 18:50