咳，我知道有人还在推文，先稍微解释一下。 中间恕删除部分。 : 推 around14357: 有人说後金的战力远高於当时的日本，请问这有根据吗? 12/26 21:50 : → around14357: 後金兵力一开始只有6万左右，秀吉攻打朝鲜可以出到十 12/26 21:50 ^^^^^^^^ 事实上後金在1619年兵力很可能不到六万，六万是按照牛禄的数量和理论值算出来的， 但是萨尔浒战役的考据目前比较倾向於後金四万五千人左右。 : → around14357: 几万，而且还没全出，主要是西国的大名出兵较多。论 12/26 21:50 我说的後金>日军当然是指明军面对的部分，不是指全日本。 : → around14357: 战斗力，明朝朝鲜之役是败多胜少，可看出经歴过战国 12/26 21:50 : → around14357: 时代的日本兵战力很高，至少比明军高，这样看来当时 12/26 21:50 : → around14357: 日本战力应该是高过後金。 12/26 21:50 完全不对，野战方面只有两次，两次都是日军用优势兵力硬把明军逼退， 其他多是明军长途出击硬啃日军的防御阵地，这样当然是败多胜少， 否则明军倚城而战遭日军攻陷的案例也只有挡不住人海的南原几千人(庆长之役初期)。 与此相对，後金在发布七大恨之後可谓横扫关外明军，无攻不克、无战不胜， 特别是攻陷几个重镇如辽阳、渖阳以及萨尔浒之战，更是展现出外挂般的战力， 日军根本没法与此相比。 : → fku5566: 後金有打出萨尔浒把明朝辽东主力全灭的歼灭战，日军虽然 12/26 21:52 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 以目前可信度略高的数据来看，明军是八万八千人损失四万五，战损约五成， 而萨尔浒的战役过程应称之为击溃战而不是歼灭战。 : → fku5566: 器械步族都不差，但也无法靠人数优势歼灭明军主力，双方 12/26 21:53 : → fku5566: 足 12/26 21:53 : → around14357: 後金之所以能入主中国而当时日本没有，原因只是後金 12/26 21:54 : → around14357: 面对的明朝已经内部崩溃了，而秀吉面对的明朝还没崩 12/26 21:55 : → around14357: 溃，若当时日本是在明朝崩溃後入侵，可能会像後金一 12/26 21:55 : → around14357: 样入主中国。 12/26 21:55 後金为什麽能打到明朝崩溃，你有没有想过? 要打赢萨尔浒、松锦两次大会战，并且拔除关外各据点，可不是什麽轻松的事情。 : → fku5566: 都只是在拉扯，野战也没像後金对明朝那麽压倒性，愈往北 12/26 21:59 : → fku5566: 愈开阔，还有会崩溃的原因就是因为与後金拉扯烧了太多钱 12/26 22:00 : → fku5566: 万历三大征烧了八百万两，可是後金对明至少吃了四千万两 12/26 22:01 四千万两是天启年间(共七年)，算上万历末年是六千万两， 如果再算上崇祯年间(共17年)，我没数据但肯定有好几亿两。 : 推 around14357: 单凭萨尔浒战役一场战说後金战力高，说服力不太够， 12/26 22:01 : → around14357: 若此朝鲜之役有一场战役岛津义弘以远比明军少的兵力 12/26 22:01 : → around14357: 只有几千的兵力打败明军，并造成明军几万人伤亡，若 12/26 22:02 : → around14357: 以这场战役也可以说日军战力高过後金。 12/26 22:02 你引用的数据是唬烂的，泗川之战明军损失才八千左右，日军也损失三千， 双方的战力也没有非常明显的差距，大概才一比二到一比三。 可参考这篇: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1399020219.A.414.html : → fku5566: 萨尔浒 开铁 辽渖 後续打到1644歼灭万人兵力的战役至少十 12/26 22:05 : → fku5566: 数场，泗川是很精彩，但都到了极後期，在加上战史板的m文 12/26 22:06 : → fku5566: 恐怕只能说那场运气成分不比战术成分低上多少，而且自始 12/26 22:07 : 推 around14357: 当时是日本因秀吉死亡而退兵，如果秀吉晚点死或者死 12/26 22:07 : → around14357: 後继承者顺利接班并且继续攻打朝鲜，明朝说不定财政 12/26 22:07 : → around14357: 就被拖垮内乱崩溃了。 12/26 22:07 明朝的财政崩溃是在崇祯年间，你要日本在朝鲜东南沿海阵地再支撑七年? 你在开玩笑吗? 明军水师抵达後日军就没办法拖太久了。 (中间恕删除部分) : 推 around14357: 我不觉得後金战力有多强，後金面对的是腐败面临崩溃 12/26 22:38 : → around14357: 的明朝，当时明朝军队就跟清末的绿营那样根本没有战 12/26 22:38 : → around14357: 斗力可言，面对这样弱的对手打出很多漂亮的胜战也没 12/26 22:38 : → around14357: 办法说明後金战力很强。 12/26 22:38 你对明军的估计有很严重的误算，明军在松锦会战时前锋都能一度压制後金， 更别提浑河战役和西平堡的明军打到全军覆没。 战史板古王子说过，不是明军没有战力，是後金太外挂。 : → fku5566: 即使日文维基没给数字，但是明军人数远少於日军且主要建 12/26 22:39 : → fku5566: 制都没散......萨尔浒跟明日冲突的将领重复性很高..... 12/26 22:40 : → fku5566: 而且萨尔浒明朝派的军力资源都比朝鲜那几年多上太多 12/26 22:41 : → fku5566: 当时明朝的军队就是征朝强化版，辽东主力+海西女真全缩 12/26 22:43 : → around14357: 就算中文维基的资料，朝鲜战役中大多数战役都是明军 12/26 22:43 : → around14357: 失败并且死伤比较多，明军就只有收复平壤城那场造成 12/26 22:44 : → around14357: 日军死伤较多。後来都打的很鸟吧，往往以多攻打兵力 12/26 22:44 : → around14357: 较少的日军城堡还是失败。 12/26 22:44 那是因为日军自从在平壤被辗过去之後就改守自己建筑的倭城堡垒， 明军没看过倭城，当时长途远征也缺乏重武装，才会打得那麽辛苦。 : → fku5566: 明军文禄出五万三，庆长出七万了不起，而且人数分散 12/26 22:45 ^^^^^^^ 破七万啦，在最後期全面攻击时有八万九千多人。 (中间恕删除部分) : 推 around14357: 若不是明军救援朝鲜，日军应该一次就占领朝鲜灭亡李 12/26 23:36 : → around14357: 氏朝鲜了，就算朝鲜水军打赢日本水军，但陆地全被日 12/26 23:36 : → around14357: 本占领了也只能投降。而後金两次攻打朝鲜，明朝当时 12/26 23:36 : → around14357: 已自顾不暇没办法救援，所以朝鲜只好臣服後金。 12/26 23:36 : → around14357: 後金当时的攻城能力应该还不强，若当时明军可以像日 12/26 23:36 : → around14357: 本攻朝鲜那次那样派兵救援，对明朝很忠心的朝鲜应该 12/26 23:36 : → around14357: 不会臣服後金。 12/26 23:37 後金当时已经有红衣炮了，攻城能力哪里不强..... (恕删除部分) 基本上要认清的事实就是後金部队的素质远高於日军， 是以出现了「此贼七千，足当倭兵十万」这类夸大之词(虽然文献可信度存疑)， 说说看日军哪时有能力强攻装备战车一千辆、火炮数万的渖阳了? 在1610年代日军装备欧式大炮之後或许有机会吧，1590年代? 作梦! 更遑论後金军是在半天内就强攻得手，说後金军的素质远超日军根本不过分。 -- 民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯 正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多 的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多 数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。 ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.230.103.6 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1451146630.A.883.html 然後请别在推文战我民族主义谢谢，也欢迎多来战史板玩喔。 ※ 编辑: jimmy5680 (61.230.103.6), 12/27/2015 00:31:01