作者jimmy5680 (折翼的企鵝)
看板WarringState
標題Re: [討論] 如果島津帶1W人去關原?
時間Tue Sep 22 11:38:39 2015
: 推 rommel1: 德國教官不是對西軍關原佈陣有很高的評價 認為西軍必勝 09/22 06:37
: 推 eli5816459: 那好像是位沒正式上過戰場的上校所言 09/22 06:52
查了一下wikipedia，應該是這位
https://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Meckel
https://ja.wikipedia.org/wiki/クレメンス・ウィルヘルム・ヤコブ・メッケル
1.他去日本的時候是少校，不過回到德國後當上少將
2.他打過普法戰爭，拿到鐵十字勳章
3.關於他對關原之戰的說法似乎是稗官野史...XD
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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 arthurkot: 這樣算是打臉嗎? 09/22 12:59
2F：→ haoboo: 這種私底下的意見諮詢本來就不容易留下正式紀錄吧 09/22 13:05
3F：推 aquacomfort: 他看的圖表上名字旁又沒寫忠誠度 就佈陣判斷很合理呀 09/22 13:10
4F：推 Nakata0911: 這種傳說不是還有鄧小平在法國之類的版本 09/22 13:10
5F：→ Nakata0911: 林彪在俄羅斯好像也有類似的傳說 09/22 13:11
6F：→ borriss: 再往外一圈的布陣可能判斷又不一樣了 09/22 13:11
7F：推 aquacomfort: 因為軍人對戰役的內容嘴個兩句評論是很正常的事 09/22 13:20
8F：推 keny: 只看地勢布陣和兵力當然是壓西軍 09/22 13:24
9F：→ arthurkot: 三成當時在關原就是有意布好陣勢給德川來送死的 09/22 13:41
10F：→ arthurkot: 只是他沒算到自己才是被設計的那個 09/22 13:41
11F：推 castlewind: 死人（太閤）的恩義跟權威不管用啊 09/22 14:36
12F：推 eli5816459: 德川因應的陣式也沒那麼不堪一擊 09/22 17:20
13F：推 tenka92417: 南宮山那隻沒被便當擋住的話，狸貓的屁屁是直接暴露在 09/22 17:31
14F：→ tenka92417: 攻擊線上， 09/22 17:31
15F：推 eli5816459: 池田輝政等部隊就是在防備毛利才沒參戰 09/22 17:34
16F：推 dickenst35: 也不用毛利,小早川衝向東軍方向,東軍就GG了 09/22 19:01
17F：推 aquacomfort: 池田淺野佈在那只是讓吉川有藉口拖時間 不然眼前就是 09/22 19:20
18F：→ aquacomfort: 狸貓屁股不衝能看嗎 雙方差距太大 南宮山上有將近一 09/22 19:20
19F：→ aquacomfort: 半西軍兵力 沒有100%確定已策反成功不會敢這樣佈陣 09/22 19:20
20F：推 Uber: 狸貓本陣被衝絕對GG...狸貓自己帶老弱殘兵 精兵給秀忠 09/22 19:45
21F：→ Uber: 後來帶精兵都被真田幸村快殺到本陣了...別太高估德川戰力 09/22 19:46
22F：推 eli5816459: 德川本陣被衝絕對GG...狸貓自己帶老弱殘兵 精兵給秀 09/22 19:58
23F：→ eli5816459: 忠，求出處 09/22 19:58
24F：推 aquacomfort: 應該是因為關八州旗本從來沒證明自己的戰力過 09/22 20:27
25F：→ aquacomfort: 所以會覺得狸貓野戰很威都只是威在三河武士吧XD 09/22 20:28
27F：→ haoboo: 回到目錄也有秀忠分隊的構成解析。 09/22 20:29
28F：→ wanters: 山上部隊衝下山，德川本陣一定會有動作，本陣一動原本在 09/22 20:29
29F：→ wanters: 最前面打成均勢甚至劣勢的小朋友們很可能就會崩了...... 09/22 20:30
30F：→ haoboo: 大致上除了井伊家之外核心的譜代都在秀忠隊(本多忠勝雖然 09/22 20:34
31F：→ haoboo: 人在本隊,但大部分的軍隊在兒子忠政那邊) 09/22 20:35
32F：→ haoboo: 當然這不代表說德川本隊不耐打,不過對照家康多次催促秀忠 09/22 20:39
33F：→ haoboo: 會合以及戰後對秀忠發飆看來,家康十分倚賴秀忠隊的戰力 09/22 20:40
34F：推 eli5816459: 看了下這分析，除了說家康方上萬石的家臣比秀忠方少幾 09/22 20:45
35F：→ eli5816459: 個之外，無法真的指明家康軍都是老弱殘兵 09/22 20:45
36F：→ eli5816459: 畢竟秀忠沒到，德川自己的兵力少一半，不火才怪 09/22 20:46
37F：推 eli5816459: 而且石田三成也遭到東軍數支部隊圍攻 09/22 20:49
38F：→ haoboo: 不只是幾個,裡面就提到除了井伊直政隊跟松平忠吉隊,其他大 09/22 20:55
39F：→ haoboo: 蓋都是臨時湊出來的 09/22 20:55
40F：推 Batou: 推3F XD 09/22 20:58
41F：推 yoyodio: 其實秀忠没出現反而對西軍也是有壓力的 09/22 21:03
42F：推 eli5816459: 萬石以武將較少，換言之家康隊很多由家康直領動員出 09/22 21:06
43F：→ eli5816459: 來，似乎繞回原本的問題，沒法說家康隊就多是老弱殘兵 09/22 21:07
44F：推 amurosheu: 說梅克爾少校沒打過仗也太....XD 他老兄普奧普法都打過 09/22 21:56
45F：→ borriss: 那時人的壽命短 十幾年沒打等於一整代都沒打過了 09/22 21:58
46F：→ borriss: 有沒有打過真的差很多 09/22 22:01
47F：推 purplecake: 結果德川倚重的秀中軍在北信濃被真田按在地上揍 09/23 00:42
48F：→ purplecake: 忠 09/23 00:43
49F：推 keny: 沒有到按在地上揍的程度 大概像是陷入泥沼的感覺 09/23 07:58
50F：推 purplecake: 那個兵力差跟那個戰果說是被按在地上也不為過吧XD 09/23 09:25
51F：推 eli5816459: 樓上這說法，很多大名都有被壓到地上揍了 09/23 09:47
52F：推 TheoEpstein: 本來很多大名都有被壓到地上揍了，不是嗎？ 09/23 11:01
53F：推 eli5816459: 是啊！像織田信長，武田信玄，上杉謙信都有更嚴重的 09/23 12:20
54F：→ eli5816459: 敗仗，秀忠只是攻城不陷浪費時間 09/23 12:21
55F：推 purplecake: 以上都被壓在揍過，這樣閣下可以接受了嗎 09/23 12:58
56F：→ purplecake: 地上 09/23 12:58
57F：推 evilraistlin: 秀吉的恩義讓他用來鎖住家康的準備都變成東軍的先鋒 09/23 17:59
58F：→ evilraistlin: 西軍一堆被秀吉搞過的人 秀吉跟三成都不用負責嗎... 09/23 18:00
59F：推 chuckni: 實際上打起來沒小早川這背骨仔西軍也會贏啊XD 09/24 14:31
60F：推 eli5816459: 小早川沒加入東軍，西軍離贏字也還甚遠 09/24 15:44
61F：推 LUDWIN: 小早川選西軍頂多是逼狸貓下場打而已，他的部隊一直都完整 09/25 12:45
62F：→ LUDWIN: 所以問題是南宮山的毛利家不參戰，而非小早川叛變 09/25 12:46
63F：→ gm79227922: 主要還是毛利太蠢 他位置是負責斷後路跟包圍的位置 09/25 18:18