作者jimmy5680 (折翼的企鹅)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 如果岛津带1W人去关原?
时间Tue Sep 22 11:38:39 2015
: 推 rommel1: 德国教官不是对西军关原布阵有很高的评价 认为西军必胜 09/22 06:37
: 推 eli5816459: 那好像是位没正式上过战场的上校所言 09/22 06:52
查了一下wikipedia，应该是这位
https://en.wikipedia.org/wiki/Jakob_Meckel
https://ja.wikipedia.org/wiki/クレメンス・ウィルヘルム・ヤコブ・メッケル
1.他去日本的时候是少校，不过回到德国後当上少将
2.他打过普法战争，拿到铁十字勳章
3.关於他对关原之战的说法似乎是稗官野史...XD
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民主本质上只是一种手段，一种保障国内安定和个人自由的实用手段。它本身绝不是一贯
正确和可靠无疑的。我们绝不能忘记，在一个专制统治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想见，在一个非常整齐划一的政府和一个教条主义的多
数民主的政府统治下，民主制度也许和最坏的独裁制度同样暴虐。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
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1F：推 arthurkot: 这样算是打脸吗? 09/22 12:59
2F：→ haoboo: 这种私底下的意见谘询本来就不容易留下正式纪录吧 09/22 13:05
3F：推 aquacomfort: 他看的图表上名字旁又没写忠诚度 就布阵判断很合理呀 09/22 13:10
4F：推 Nakata0911: 这种传说不是还有邓小平在法国之类的版本 09/22 13:10
5F：→ Nakata0911: 林彪在俄罗斯好像也有类似的传说 09/22 13:11
6F：→ borriss: 再往外一圈的布阵可能判断又不一样了 09/22 13:11
7F：推 aquacomfort: 因为军人对战役的内容嘴个两句评论是很正常的事 09/22 13:20
8F：推 keny: 只看地势布阵和兵力当然是压西军 09/22 13:24
9F：→ arthurkot: 三成当时在关原就是有意布好阵势给德川来送死的 09/22 13:41
10F：→ arthurkot: 只是他没算到自己才是被设计的那个 09/22 13:41
11F：推 castlewind: 死人（太合）的恩义跟权威不管用啊 09/22 14:36
12F：推 eli5816459: 德川因应的阵式也没那麽不堪一击 09/22 17:20
13F：推 tenka92417: 南宫山那只没被便当挡住的话，狸猫的屁屁是直接暴露在 09/22 17:31
14F：→ tenka92417: 攻击线上， 09/22 17:31
15F：推 eli5816459: 池田辉政等部队就是在防备毛利才没参战 09/22 17:34
16F：推 dickenst35: 也不用毛利,小早川冲向东军方向,东军就GG了 09/22 19:01
17F：推 aquacomfort: 池田浅野布在那只是让吉川有藉口拖时间 不然眼前就是 09/22 19:20
18F：→ aquacomfort: 狸猫屁股不冲能看吗 双方差距太大 南宫山上有将近一 09/22 19:20
19F：→ aquacomfort: 半西军兵力 没有100%确定已策反成功不会敢这样布阵 09/22 19:20
20F：推 Uber: 狸猫本阵被冲绝对GG...狸猫自己带老弱残兵 精兵给秀忠 09/22 19:45
21F：→ Uber: 後来带精兵都被真田幸村快杀到本阵了...别太高估德川战力 09/22 19:46
22F：推 eli5816459: 德川本阵被冲绝对GG...狸猫自己带老弱残兵 精兵给秀 09/22 19:58
23F：→ eli5816459: 忠，求出处 09/22 19:58
24F：推 aquacomfort: 应该是因为关八州旗本从来没证明自己的战力过 09/22 20:27
25F：→ aquacomfort: 所以会觉得狸猫野战很威都只是威在三河武士吧XD 09/22 20:28
27F：→ haoboo: 回到目录也有秀忠分队的构成解析。 09/22 20:29
28F：→ wanters: 山上部队冲下山，德川本阵一定会有动作，本阵一动原本在 09/22 20:29
29F：→ wanters: 最前面打成均势甚至劣势的小朋友们很可能就会崩了...... 09/22 20:30
30F：→ haoboo: 大致上除了井伊家之外核心的谱代都在秀忠队(本多忠胜虽然 09/22 20:34
31F：→ haoboo: 人在本队,但大部分的军队在儿子忠政那边) 09/22 20:35
32F：→ haoboo: 当然这不代表说德川本队不耐打,不过对照家康多次催促秀忠 09/22 20:39
33F：→ haoboo: 会合以及战後对秀忠发飙看来,家康十分倚赖秀忠队的战力 09/22 20:40
34F：推 eli5816459: 看了下这分析，除了说家康方上万石的家臣比秀忠方少几 09/22 20:45
35F：→ eli5816459: 个之外，无法真的指明家康军都是老弱残兵 09/22 20:45
36F：→ eli5816459: 毕竟秀忠没到，德川自己的兵力少一半，不火才怪 09/22 20:46
37F：推 eli5816459: 而且石田三成也遭到东军数支部队围攻 09/22 20:49
38F：→ haoboo: 不只是几个,里面就提到除了井伊直政队跟松平忠吉队,其他大 09/22 20:55
39F：→ haoboo: 盖都是临时凑出来的 09/22 20:55
40F：推 Batou: 推3F XD 09/22 20:58
41F：推 yoyodio: 其实秀忠没出现反而对西军也是有压力的 09/22 21:03
42F：推 eli5816459: 万石以武将较少，换言之家康队很多由家康直领动员出 09/22 21:06
43F：→ eli5816459: 来，似乎绕回原本的问题，没法说家康队就多是老弱残兵 09/22 21:07
44F：推 amurosheu: 说梅克尔少校没打过仗也太....XD 他老兄普奥普法都打过 09/22 21:56
45F：→ borriss: 那时人的寿命短 十几年没打等於一整代都没打过了 09/22 21:58
46F：→ borriss: 有没有打过真的差很多 09/22 22:01
47F：推 purplecake: 结果德川倚重的秀中军在北信浓被真田按在地上揍 09/23 00:42
48F：→ purplecake: 忠 09/23 00:43
49F：推 keny: 没有到按在地上揍的程度 大概像是陷入泥沼的感觉 09/23 07:58
50F：推 purplecake: 那个兵力差跟那个战果说是被按在地上也不为过吧XD 09/23 09:25
51F：推 eli5816459: 楼上这说法，很多大名都有被压到地上揍了 09/23 09:47
52F：推 TheoEpstein: 本来很多大名都有被压到地上揍了，不是吗？ 09/23 11:01
53F：推 eli5816459: 是啊！像织田信长，武田信玄，上杉谦信都有更严重的 09/23 12:20
54F：→ eli5816459: 败仗，秀忠只是攻城不陷浪费时间 09/23 12:21
55F：推 purplecake: 以上都被压在揍过，这样阁下可以接受了吗 09/23 12:58
56F：→ purplecake: 地上 09/23 12:58
57F：推 evilraistlin: 秀吉的恩义让他用来锁住家康的准备都变成东军的先锋 09/23 17:59
58F：→ evilraistlin: 西军一堆被秀吉搞过的人 秀吉跟三成都不用负责吗... 09/23 18:00
59F：推 chuckni: 实际上打起来没小早川这背骨仔西军也会赢啊XD 09/24 14:31
60F：推 eli5816459: 小早川没加入东军，西军离赢字也还甚远 09/24 15:44
61F：推 LUDWIN: 小早川选西军顶多是逼狸猫下场打而已，他的部队一直都完整 09/25 12:45
62F：→ LUDWIN: 所以问题是南宫山的毛利家不参战，而非小早川叛变 09/25 12:46
63F：→ gm79227922: 主要还是毛利太蠢 他位置是负责断後路跟包围的位置 09/25 18:18