作者Anjou (小潔我愛妳)
看板WarringState
標題Re: [討論] 第4次 川中島八幡原の戰い
時間Tue Jul 14 15:16:53 2015
※ 引述《duomaxlee (numb)》之銘言：
: ※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: : 推 leonjapan: 感謝a大回覆,不過問題1還是想知道第1時間可以打尼嚴城 07/11 14:32
: : → leonjapan: 為何上杉軍不打特地經過,還是說這目前也沒有一個答案 07/11 14:33
: : → hank410870: 尼嚴城比妻女山還高喔 07/11 14:44
: : → hank410870: 山上的展望可以清楚看到妻女山和海津城 07/11 14:45
: : 剛剛重新的看下
: : 尼嚴城與其說是城不如說是個山寨
: : 這種山寨對於大軍而言毫無抵抗力的
: : 打這裡沒有用處 無法增加守備能力
: : 如果謙信選擇這個地方據守 信玄到了之後就會展開包圍網了
: : （跟他剛到的時候包圍妻女山一樣 而且距離海津很近 補給更簡單 ）
: : 這個地方就是跟街亭之戰一樣的死地
: : 打尼嚴又守不住 打他幹嘛
: 謙信本次作戰的核心思維應該是打殘信玄主力
: 打尼嚴 甚至是海津 對上杉方的好處是? 答案是零
: 先不說尼嚴充其量就是個小寨子 拿下海津你怎麼長期守下來? 靠善光寺光頭眾?
: 打垮信玄主力 北信濃就會變成謙信的夏季度假勝地
: 沒打垮的話 海津城基本上冬季就會回到信玄手上
: 只看直線距離 海津離春日山不遠 問題是你要翻山...
: 尼嚴跟海津基本上是彼此都看的到彼此的距離 除非是沒路可走 不然謙信不可能選那佈陣
: 妻女山一開始佈陣時 謙信應該也是很抖(因為他被斷後路了 如果信玄糧足+守三個渡口
: 謙信應該是被關廁所關到死
: <=佐證我的話: 信玄一開始就是全守渡口 海津尼嚴基本上就是放小兵守著
: 之後信玄方解圍 入海津
: 謙信下山第兩件件事情就是檢查渡口跟拉人到善光寺附近佈陣守後路
: 在渡口這邊多提一個假設:
: 謙信下山時只留100殘兵虛張聲勢跟甘粕隊守十二瀨
: "如果"謙信多留個兩將配兩千人(拉橫山城跟直江隊進本隊)
: 這樣的話
: 鳥啄擊別動隊可能會被卡在千曲川岸 只能繞路走廣瀨或是馬場瀨增援本隊
: 信玄本隊會不會全軍覆沒?(雖然說上杉方還是需要以少擊多...
你這問題就回到了我的假設說了
我之前的文章推論謙信的目的是以逸代勞
要在下面等爬山半天的武田軍過來然後戰術決戰
無論打贏打輸都會退回善光寺
如果謙信派更多的兵在山上跟渡口把守對付武田別動隊
比較可能的情況就是謙信開圖知道武田會分兵兩路
如果是這樣 謙信就會把善光寺跟後路的兩千兵都叫來一起上了
也正因為如此 我推論謙信並不知道武田真正的計畫
他只是根據戰理選擇了最好的戰術佈陣
然後好死不死碰到了武田本陣 雙方就打起來了
假設謙信知道武田的計畫
謙信應該會多派一千人守山上
然後把善光寺跟後路的後勤部隊都拉上前線一起打
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.7.213.156
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1F：推 wisehuang: 我也贊成剛好碰上武田本陣的說法 07/14 18:09
2F：→ wisehuang: 謙信應該是知道武田有動靜，所以經考量後就先下山了 07/14 18:10
3F：推 haoboo: 如果雙方都是意外遭遇戰,為什麼甲軍會被越軍打假的? 07/14 18:49
4F：推 duomaxlee: 樓上 因為強者都在別動隊了 八幡原上是武田眾 07/14 19:32
5F：推 haoboo: 八幡原上的部隊精銳程度比起別動隊只有更甚吧... 07/14 19:36
6F：推 jimmy5680: 我也看過謙信是突然發現武田軍的立論 07/14 19:49
7F：推 dickenst35: 武田本陣人數處劣勢 07/14 19:51
8F：→ haoboo: 八幡原上面甲越兩方兵力是均勢,越軍分掉了甘粕景持的斷後 07/14 19:55
9F：→ haoboo: 部隊跟直江的善光寺隊,長野市網站上面甲軍還比越軍多 07/14 19:56
10F：推 duomaxlee: 你回去翻翻別動隊的將領名單... 07/14 20:46
11F：→ haoboo: 論兵的素質,武田一門眾跟信玄自己的近衛不會輸給別動隊 07/14 21:03
12F：→ haoboo: 比將領,信玄+信繁+飯富昌景+內藤昌豐,對上別動隊的馬場信 07/14 21:05
13F：→ haoboo: 房+高坂昌信+飯富虎昌+真田幸隆,還真看不出來"強者都在別 07/14 21:06
14F：→ haoboo: 動隊"這種根據在哪,就算打電動也不過就個五五波 07/14 21:07
這段推文都不知道該怎吐槽了
1.昌豐有名的是上野兵 當時還沒打下來 昌豐當時還是小屁孩沒資格當四名臣
2.昌景還沒告密 他哥還沒死 赤備還不是他的 是在他哥手上 他也還是小屁孩
3.信繁軍跟義信軍是一族軍的主力 證明了只有信繁能打其他都是渣渣
當時的四名臣只有馬場跟高阪出名 內藤跟山縣都要在後面了
四名臣出名的兩個配上赤備虎昌還有信濃眾主力的真田
這樣的別動隊全部都是武田真正用來實戰的部隊
其他一門眾就真的只是名義上好看 之前都沒啥戰功的
15F：推 chuckni: 進攻方優勢的關係吧?武田以為被襲擊所以反而死守被硬吃 07/15 00:39
16F：推 haoboo: 所以越軍還是有戰術奇襲的優勢在,謙信公可能沒這麼神能完 07/15 00:48
17F：→ haoboo: 全洞察甲軍的動向跟信玄本陣位置,但主動下山一定早就做好 07/15 00:48
18F：→ haoboo: 遭遇戰的準備,撞到信玄本陣應也是評估到這個可能性 07/15 00:50
※ 編輯: Anjou (221.7.213.156), 07/15/2015 00:56:47
19F：→ haoboo: 對比甲軍連越軍溜下妻女山都不知道,雖說是遭遇戰,對甲軍是 07/15 00:53
20F：→ haoboo: 完全意外,越軍相對來講是準備的充分很多 07/15 00:53
21F：推 haoboo: 高坂昌信在1552年受領足輕大將,同年飯富昌景已經侍大將 07/15 01:07
22F：→ haoboo: 所領兵數也高於高坂昌信,何來只有高坂出名? 07/15 01:07
23F：→ haoboo: 在信濃攻略戰的時候飯富昌景就已經履建功績了,何來屁孩說? 07/15 01:09
24F：→ haoboo: 而且內藤昌豐好像還比高坂昌信資深,被重用的時間也更早... 07/15 01:14
高阪當時是海津城主 一級戰區守將
昌縣的強是靠赤備 赤備軍這時候在他哥手上 他就只是本陣的一將而已
昌豐有名的是上野兵 上野還沒打下
你電動打多了所以才出現這種幻覺
昌豐在川中島的時候領有最多不到百騎（沒記錯是五十騎）
要等到拿下西上野領有三百騎之後昌豐才算是一軍之將
昌縣在川中島的時候領有本陣一百五十騎
這兩個相比馬場跟高阪 都還是小屁孩無誤
高阪這時候手上是四百五十騎 雖然跟昌縣同期 但是人家賣屁股成功賺來的
※ 編輯: Anjou (221.7.213.156), 07/15/2015 05:51:14
25F：推 duomaxlee: 感謝安茹幫我吐槽完了 07/15 08:32
26F：推 haoboo: 昌縣是誰啊...飯富昌景在天文21年就領有150騎,不靠赤備就 07/15 10:00
27F：→ haoboo: 靠自己的戰功被破格提拔了 07/15 10:00
28F：→ haoboo: 連飯富昌景強是只靠赤備這種話都說得出來,誰才電動打多了? 07/15 10:01
29F：→ haoboo: 你自己也都講高坂的地位有爭議了,他升為彈正忠連自家內部 07/15 10:07
30F：→ haoboo: 都有人提出質疑跟譏笑了,論地位論威望(不是能力)比信玄剛 07/15 10:08
31F：→ haoboo: 追放信虎時候就升侍大將的內藤昌豐高? 07/15 10:09
32F：→ haoboo: 最後要論本隊戰力低下的話是不是完全忘了武田家最能打的信 07/15 10:11
33F：→ haoboo: 玄本人帶著他的旗本眾坐鎮在本隊? 07/15 10:11
34F：→ haoboo: 所以你們現在是想論證武田信玄本人,帶著自己的旗本,在人數 07/15 10:12
35F：→ haoboo: 均勢的情況下跟上杉謙信發生遭遇戰會被打的一面倒? 07/15 10:13
36F：→ haoboo: 第四次川中島甲軍本隊可是擔任負責收割的鐮刀這一個重任 07/15 10:15
收割是爽差吧..........
37F：→ haoboo: 真放著一堆不能打得傢伙是要怎麼在後面出來收割越軍? 07/15 10:16
38F：推 tony3366211: 如果事先就是預備隊等候清掃戰場的心態 突然對方主力 07/15 10:38
39F：→ tony3366211: 領兵的還是上衫這種戰神突擊而且幾乎以死兵心態殺 07/15 10:38
40F：→ tony3366211: 來 這種情況是可能的 像明清松錦之戰最後 皇太極只是 07/15 10:38
41F：→ tony3366211: 等剩ㄧ孤城 斷補 前面還超慘敗 也是只等收割而已 結 07/15 10:38
42F：推 tony3366211: 果明軍雙戰神大小曹 小曹 曹變蛟 率兵做最後ㄧ次反 07/15 10:44
43F：推 tony3366211: 攻 皇太極兵數遠勝對方 但是結果是皇太極差點死於曹 07/15 10:46
44F：→ tony3366211: 變蛟之手 甚至曹變蛟突襲失敗後還能再撤回去 沒全死 07/15 10:46
45F：推 tony3366211: 於此 可見 突襲 死兵 加上超猛將攻擊時造成的破壞是 07/15 10:48
※ 編輯: Anjou (221.7.213.157), 07/15/2015 10:52:18
46F：推 tony3366211: 極驚人的 皇太極決非庸將 身邊更是高手如雲 面對兵力 07/15 10:54
47F：→ tony3366211: 差這麼多時 都差點戰死 更何況上衫突襲兵數與武田相 07/15 10:54
48F：→ tony3366211: 差更沒那麼絕望 這並非不可能 07/15 10:54
49F：推 tony3366211: 還有我是北條派的 對上衫 武田 毫無好感 不用替其中 07/15 11:02
50F：→ tony3366211: 任ㄧ方說話 也不想要 只是單純說自身意見罷了 07/15 11:02
51F：推 tony3366211: 玩創造時 若非第六天魔王太可怕 以前玩其他代的時候 07/15 11:08
52F：→ tony3366211: 上衫本人會殺其他放過 武田家是ㄧ次全部殺光 真是 07/15 11:08
53F：→ tony3366211: ㄧ吐怨氣爽翻了 07/15 11:08
54F：推 haoboo: 同意tony所說的,所以才會認為八幡原決戰的局面導因於越軍 07/15 11:59
55F：→ haoboo: 的戰術奇襲跟心理優勢,並非甲軍本隊不善戰 07/15 12:00
56F：→ haoboo: 至於收割是不是爽差這點,甲軍本隊是要負責主要的打擊,別動 07/15 12:04
57F：→ haoboo: 隊是負責消耗掉越軍戰意跟士氣使越軍開始撤離 07/15 12:06
58F：→ haoboo: 內pleiade留下的文章也提到,別動隊本身就是消耗品 07/15 12:12
59F：→ haoboo: 無傷的旗本隊能否成功伏擊經過戰損的越軍才是重點 07/15 12:13