作者Anjou (小洁我爱你)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 第4次 川中岛八幡原の战い
时间Tue Jul 14 15:16:53 2015
※ 引述《duomaxlee (numb)》之铭言：
: ※ 引述《Anjou (小洁我爱你)》之铭言：
: : 推 leonjapan: 感谢a大回覆,不过问题1还是想知道第1时间可以打尼严城 07/11 14:32
: : → leonjapan: 为何上杉军不打特地经过,还是说这目前也没有一个答案 07/11 14:33
: : → hank410870: 尼严城比妻女山还高喔 07/11 14:44
: : → hank410870: 山上的展望可以清楚看到妻女山和海津城 07/11 14:45
: : 刚刚重新的看下
: : 尼严城与其说是城不如说是个山寨
: : 这种山寨对於大军而言毫无抵抗力的
: : 打这里没有用处 无法增加守备能力
: : 如果谦信选择这个地方据守 信玄到了之後就会展开包围网了
: : （跟他刚到的时候包围妻女山一样 而且距离海津很近 补给更简单 ）
: : 这个地方就是跟街亭之战一样的死地
: : 打尼严又守不住 打他干嘛
: 谦信本次作战的核心思维应该是打残信玄主力
: 打尼严 甚至是海津 对上杉方的好处是? 答案是零
: 先不说尼严充其量就是个小寨子 拿下海津你怎麽长期守下来? 靠善光寺光头众?
: 打垮信玄主力 北信浓就会变成谦信的夏季度假胜地
: 没打垮的话 海津城基本上冬季就会回到信玄手上
: 只看直线距离 海津离春日山不远 问题是你要翻山...
: 尼严跟海津基本上是彼此都看的到彼此的距离 除非是没路可走 不然谦信不可能选那布阵
: 妻女山一开始布阵时 谦信应该也是很抖(因为他被断後路了 如果信玄粮足+守三个渡口
: 谦信应该是被关厕所关到死
: <=佐证我的话: 信玄一开始就是全守渡口 海津尼严基本上就是放小兵守着
: 之後信玄方解围 入海津
: 谦信下山第两件件事情就是检查渡口跟拉人到善光寺附近布阵守後路
: 在渡口这边多提一个假设:
: 谦信下山时只留100残兵虚张声势跟甘粕队守十二濑
: "如果"谦信多留个两将配两千人(拉横山城跟直江队进本队)
: 这样的话
: 鸟啄击别动队可能会被卡在千曲川岸 只能绕路走广濑或是马场濑增援本队
: 信玄本队会不会全军覆没?(虽然说上杉方还是需要以少击多...
你这问题就回到了我的假设说了
我之前的文章推论谦信的目的是以逸代劳
要在下面等爬山半天的武田军过来然後战术决战
无论打赢打输都会退回善光寺
如果谦信派更多的兵在山上跟渡口把守对付武田别动队
比较可能的情况就是谦信开图知道武田会分兵两路
如果是这样 谦信就会把善光寺跟後路的两千兵都叫来一起上了
也正因为如此 我推论谦信并不知道武田真正的计画
他只是根据战理选择了最好的战术布阵
然後好死不死碰到了武田本阵 双方就打起来了
假设谦信知道武田的计画
谦信应该会多派一千人守山上
然後把善光寺跟後路的後勤部队都拉上前线一起打
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1F：推 wisehuang: 我也赞成刚好碰上武田本阵的说法 07/14 18:09
2F：→ wisehuang: 谦信应该是知道武田有动静，所以经考量後就先下山了 07/14 18:10
3F：推 haoboo: 如果双方都是意外遭遇战,为什麽甲军会被越军打假的? 07/14 18:49
4F：推 duomaxlee: 楼上 因为强者都在别动队了 八幡原上是武田众 07/14 19:32
5F：推 haoboo: 八幡原上的部队精锐程度比起别动队只有更甚吧... 07/14 19:36
6F：推 jimmy5680: 我也看过谦信是突然发现武田军的立论 07/14 19:49
7F：推 dickenst35: 武田本阵人数处劣势 07/14 19:51
8F：→ haoboo: 八幡原上面甲越两方兵力是均势,越军分掉了甘粕景持的断後 07/14 19:55
9F：→ haoboo: 部队跟直江的善光寺队,长野市网站上面甲军还比越军多 07/14 19:56
10F：推 duomaxlee: 你回去翻翻别动队的将领名单... 07/14 20:46
11F：→ haoboo: 论兵的素质,武田一门众跟信玄自己的近卫不会输给别动队 07/14 21:03
12F：→ haoboo: 比将领,信玄+信繁+饭富昌景+内藤昌丰,对上别动队的马场信 07/14 21:05
13F：→ haoboo: 房+高坂昌信+饭富虎昌+真田幸隆,还真看不出来"强者都在别 07/14 21:06
14F：→ haoboo: 动队"这种根据在哪,就算打电动也不过就个五五波 07/14 21:07
这段推文都不知道该怎吐槽了
1.昌丰有名的是上野兵 当时还没打下来 昌丰当时还是小屁孩没资格当四名臣
2.昌景还没告密 他哥还没死 赤备还不是他的 是在他哥手上 他也还是小屁孩
3.信繁军跟义信军是一族军的主力 证明了只有信繁能打其他都是渣渣
当时的四名臣只有马场跟高阪出名 内藤跟山县都要在後面了
四名臣出名的两个配上赤备虎昌还有信浓众主力的真田
这样的别动队全部都是武田真正用来实战的部队
其他一门众就真的只是名义上好看 之前都没啥战功的
15F：推 chuckni: 进攻方优势的关系吧?武田以为被袭击所以反而死守被硬吃 07/15 00:39
16F：推 haoboo: 所以越军还是有战术奇袭的优势在,谦信公可能没这麽神能完 07/15 00:48
17F：→ haoboo: 全洞察甲军的动向跟信玄本阵位置,但主动下山一定早就做好 07/15 00:48
18F：→ haoboo: 遭遇战的准备,撞到信玄本阵应也是评估到这个可能性 07/15 00:50
※ 编辑: Anjou (221.7.213.156), 07/15/2015 00:56:47
19F：→ haoboo: 对比甲军连越军溜下妻女山都不知道,虽说是遭遇战,对甲军是 07/15 00:53
20F：→ haoboo: 完全意外,越军相对来讲是准备的充分很多 07/15 00:53
21F：推 haoboo: 高坂昌信在1552年受领足轻大将,同年饭富昌景已经侍大将 07/15 01:07
22F：→ haoboo: 所领兵数也高於高坂昌信,何来只有高坂出名? 07/15 01:07
23F：→ haoboo: 在信浓攻略战的时候饭富昌景就已经履建功绩了,何来屁孩说? 07/15 01:09
24F：→ haoboo: 而且内藤昌丰好像还比高坂昌信资深,被重用的时间也更早... 07/15 01:14
高阪当时是海津城主 一级战区守将
昌县的强是靠赤备 赤备军这时候在他哥手上 他就只是本阵的一将而已
昌丰有名的是上野兵 上野还没打下
你电动打多了所以才出现这种幻觉
昌丰在川中岛的时候领有最多不到百骑（没记错是五十骑）
要等到拿下西上野领有三百骑之後昌丰才算是一军之将
昌县在川中岛的时候领有本阵一百五十骑
这两个相比马场跟高阪 都还是小屁孩无误
高阪这时候手上是四百五十骑 虽然跟昌县同期 但是人家卖屁股成功赚来的
※ 编辑: Anjou (221.7.213.156), 07/15/2015 05:51:14
25F：推 duomaxlee: 感谢安茹帮我吐槽完了 07/15 08:32
26F：推 haoboo: 昌县是谁啊...饭富昌景在天文21年就领有150骑,不靠赤备就 07/15 10:00
27F：→ haoboo: 靠自己的战功被破格提拔了 07/15 10:00
28F：→ haoboo: 连饭富昌景强是只靠赤备这种话都说得出来,谁才电动打多了? 07/15 10:01
29F：→ haoboo: 你自己也都讲高坂的地位有争议了,他升为弹正忠连自家内部 07/15 10:07
30F：→ haoboo: 都有人提出质疑跟讥笑了,论地位论威望(不是能力)比信玄刚 07/15 10:08
31F：→ haoboo: 追放信虎时候就升侍大将的内藤昌丰高? 07/15 10:09
32F：→ haoboo: 最後要论本队战力低下的话是不是完全忘了武田家最能打的信 07/15 10:11
33F：→ haoboo: 玄本人带着他的旗本众坐镇在本队? 07/15 10:11
34F：→ haoboo: 所以你们现在是想论证武田信玄本人,带着自己的旗本,在人数 07/15 10:12
35F：→ haoboo: 均势的情况下跟上杉谦信发生遭遇战会被打的一面倒? 07/15 10:13
36F：→ haoboo: 第四次川中岛甲军本队可是担任负责收割的镰刀这一个重任 07/15 10:15
收割是爽差吧..........
37F：→ haoboo: 真放着一堆不能打得家伙是要怎麽在後面出来收割越军? 07/15 10:16
38F：推 tony3366211: 如果事先就是预备队等候清扫战场的心态 突然对方主力 07/15 10:38
39F：→ tony3366211: 领兵的还是上衫这种战神突击而且几乎以死兵心态杀 07/15 10:38
40F：→ tony3366211: 来 这种情况是可能的 像明清松锦之战最後 皇太极只是 07/15 10:38
41F：→ tony3366211: 等剩ㄧ孤城 断补 前面还超惨败 也是只等收割而已 结 07/15 10:38
42F：推 tony3366211: 果明军双战神大小曹 小曹 曹变蛟 率兵做最後ㄧ次反 07/15 10:44
43F：推 tony3366211: 攻 皇太极兵数远胜对方 但是结果是皇太极差点死於曹 07/15 10:46
44F：→ tony3366211: 变蛟之手 甚至曹变蛟突袭失败後还能再撤回去 没全死 07/15 10:46
45F：推 tony3366211: 於此 可见 突袭 死兵 加上超猛将攻击时造成的破坏是 07/15 10:48
※ 编辑: Anjou (221.7.213.157), 07/15/2015 10:52:18
46F：推 tony3366211: 极惊人的 皇太极决非庸将 身边更是高手如云 面对兵力 07/15 10:54
47F：→ tony3366211: 差这麽多时 都差点战死 更何况上衫突袭兵数与武田相 07/15 10:54
48F：→ tony3366211: 差更没那麽绝望 这并非不可能 07/15 10:54
49F：推 tony3366211: 还有我是北条派的 对上衫 武田 毫无好感 不用替其中 07/15 11:02
50F：→ tony3366211: 任ㄧ方说话 也不想要 只是单纯说自身意见罢了 07/15 11:02
51F：推 tony3366211: 玩创造时 若非第六天魔王太可怕 以前玩其他代的时候 07/15 11:08
52F：→ tony3366211: 上衫本人会杀其他放过 武田家是ㄧ次全部杀光 真是 07/15 11:08
53F：→ tony3366211: ㄧ吐怨气爽翻了 07/15 11:08
54F：推 haoboo: 同意tony所说的,所以才会认为八幡原决战的局面导因於越军 07/15 11:59
55F：→ haoboo: 的战术奇袭跟心理优势,并非甲军本队不善战 07/15 12:00
56F：→ haoboo: 至於收割是不是爽差这点,甲军本队是要负责主要的打击,别动 07/15 12:04
57F：→ haoboo: 队是负责消耗掉越军战意跟士气使越军开始撤离 07/15 12:06
58F：→ haoboo: 内pleiade留下的文章也提到,别动队本身就是消耗品 07/15 12:12
59F：→ haoboo: 无伤的旗本队能否成功伏击经过战损的越军才是重点 07/15 12:13