作者HloCY (戰國迷)
看板WarringState
標題Re: [討論] 為何武田家喜歡送頭
時間Fri Jul 10 02:08:40 2015
※ 引述《PeterChen (還是彼得陳)》之銘言：
: 這點讓我又對武田家原有的疑問又出來了
: 西上作戰信玄動用了30000大軍 在三方原輾了德織聯軍的11000兵力
: 雖然最後信玄病死 西上作戰也因此停止
: 接下來就是勝賴的長篠
: 勝賴並不是廢柴 在他接手武田家的期間 做了不少事也擴張了領土
外交戰略上 他的確是廢柴...
更何況擴張的領土都在遠江前線 搞不好要花更多兵力防守
: 武田家早就是超過百萬石的大大名
: 長篠的發生原因是因為奧平的反叛
: 勝賴派出15000去征討
這點足以證明他真的廢 15000兵力攻一座小城太多 決戰又太少
莫非他 1.天真的以為織田信長會相信武田信玄還沒死?
2.織田家會再度讓德川家擋刀 不會派軍決戰?
德川輸了三方原 丟了高天神城
假設織田信長在長篠還不支援 就真的是把德川家逼去降武田
: 3.長篠城既然啃不下 對方的兵力又比你多那麼多 人家又在設樂原擺好等你了
: 你還跟他拚 先撤不是比較安全嗎
勝賴有撤不得的壓力 畢竟他只是個陣代 不是真家督
完全不打就撤了 一回家搞不好家老全部聯名彈劾.....
只是要打就假打一下就好 把整個家臣團+精銳打光也太傷本了
: 4.回家徵集更多兵力和裝備在跟織德聯軍拚了
: 或者一開始就帶上三萬以上的兵力跟他們拚了勝算還大一點
一回家 說不定連陣代都沒了 還遑論要報仇?
: 5.還是甲州兵都能以一擋百(想也知道不可能)
: 到底是甚麼原因讓勝賴非得冒死一拚
(1)他陣代 不是真家督 家臣是聽他的話 但不見得會效忠
(2)完全沒料想到鳶尾山會被占領
(3)他想決戰 只是沒估算到信長會親帶3萬兵力 還組陣城
(1)+(2)+(3) = 武田家的悲劇
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1F：推 eli5816459: 勝賴是真家督，第一點不成立 07/10 06:35
2F：→ eli5816459: 第三點，勝賴是有算過時間，趁信長在近畿跟三好康長作 07/10 06:36
3F：→ eli5816459: 戰時才出兵，但三好敗得快還投降，讓信長帶更多人來 07/10 06:37
4F：推 keny: 哪片擴張的領土不是前線不需要兵力駐守 是把武田家當墾荒隊 07/10 07:27
5F：推 kshsbug: 那個年代消息傳遞速度不快 看到信長帶這麼多人應該有嚇 07/10 09:06
6F：推 zx7860601: 追根究柢還是陣代的問題... 07/10 10:42
7F：推 eli5816459: 但勝賴不是陣代 07/10 10:51
8F：推 crow0801: 第一段套用在他老爸信玄身上也成立啊 信玄是廢柴? 07/10 13:22
9F：→ crow0801: 打遠江三河從信玄時代就開始了 又不是勝賴才去得罪德川 07/10 13:23
10F：→ crow0801: 勝賴的艱難外交局面是信玄留給他的爛攤子 07/10 13:25
11F：推 c22748872: 北條算是勝賴自己的吧 07/10 14:01
12F：推 haoboo: 勝賴到底是陣代還是真正的家督這點沒太大影響,會有它是陣 07/10 14:20
13F：→ haoboo: 代這種說法流傳下來就充分表示他對內的權威不足了,就算他 07/10 14:21
14F：→ haoboo: 真的是家督,那也跟信玄公的家督分量完全不同 07/10 14:21
15F：推 eli5816459: 與其說對內權威不足，還不如說是後世有人故意黑他 07/10 16:42
16F：推 eli5816459: 反正亡國之君就該死 07/10 16:44
17F：→ haoboo: 也不用人家黑,勝賴在世時被權臣親族搞得例子太多了 07/10 17:06
18F：推 diablo81321: 被一門快搞死 完全看不出家督的樣子 07/10 17:42
19F：推 eli5816459: 主要就是亡國那一戰，一門眾倒戈，但到了織田能聯合北 07/10 18:08
20F：→ eli5816459: 條，德川，以那種規模的大軍殺去時 07/10 18:09
21F：→ eli5816459: 一門眾出現倒戈或逃亡，也不奇怪 07/10 18:09
22F：→ godivan: P姐有提到 穴山信君在勝賴成為家督或陣代的那天開始就在 07/11 07:44
23F：→ godivan: 黑他了,自己都已武田家家督而自居 07/11 07:45
24F：推 eli5816459: 以武田家督自居，是勝賴死後吧！ 07/11 09:58
25F：推 godivan: 的 p姐殘渣有說穴山和勝賴的鬥爭史 07/11 14:23
26F：推 eli5816459: 在看到的，信君都是在甲州征伐後才自居武田家 07/11 17:57
27F：推 eli5816459: 督 07/11 17:57
28F：推 same60710: 只能說義信事件對武田家的傷害比信玄想像的嚴重太多 07/15 00:16
29F：推 LUDWIN: 殺公認繼承人這種事情大概只有德川家康成功搞定而已 07/15 09:12
30F：→ LUDWIN: 武田和豐家都因為繼承人內紛逐漸離心離德 07/15 09:13
31F：→ LUDWIN: 不過話說回來，1579年的德川家是沒啥內紛的資本，如果信康 07/15 09:14
32F：→ LUDWIN: 死在15年後德川家天下人氣勢已成時，可能會跟秀次事件一樣 07/15 09:14
33F：→ LUDWIN: 猴子：主公你太早把梗玩掉了啦 07/15 09:15
34F：→ LUDWIN: 信長：誰知道他們家那時毛病一大堆，扯一下一串人頭掉下來 07/15 09:16
35F：推 tony3366211: 武田自己把外交搞到大家都知道他們是人(盟友)是城桓 07/15 16:04
36F：→ tony3366211: 了 跟他們同盟滅別國 下ㄧ個就是滅你 頂多跟他們簽 07/15 16:04
37F：→ tony3366211: ㄧ點都不是很可信寫做同盟唸作互不侵犯條約的隨時會 07/15 16:04
38F：→ tony3366211: 被武田撕毀的紙 導致武田需要放許多兵力去防周圍被他 07/15 16:05
39F：→ tony3366211: 惡搞或盟友被他惡搞 或反正你這麼沒信用 你不仁 別人 07/15 16:05
40F：→ tony3366211: 不會無義嗎 的表面同盟都要防 能動員的兵力被分散 07/15 16:05
41F：推 tony3366211: 能集結的又更少了 相比信長確實以德川來當擋武田 07/15 16:10
42F：→ tony3366211: 的城牆 但是人家信長公有誠意多了 確實有派兵支援( 07/15 16:11
43F：→ tony3366211: 雖然有次根本擺爛) 但更重要的是給錢還是很多錢來支 07/15 16:11
44F：推 tony3366211: 撐住德川家不會垮 那武田欸他當時的同盟是北條 而北 07/15 16:34
45F：→ tony3366211: 條此時與上衫關東各豪族爭霸 但以北條軍的龐大軍隊和 07/15 16:34
46F：→ tony3366211: 上衫軍軍要遠從北陸而來 補給幾乎靠關東豪族聯軍供 07/15 16:34
47F：→ tony3366211: 應 其實也很吃力 若武田肯低頭或只是請求北條出兵 07/15 16:34
48F：→ tony3366211: 給出兵費和(這是最能讓北條與關東方面停戰 而出兵 07/15 16:35
49F：→ tony3366211: 幫忙武田的可能 就是割些駿河的地給北條 反正這戰若 07/15 16:35
50F：→ tony3366211: 勝大概德川的地ㄧ定大量變武田的 絕對划算) 但也沒 07/15 16:35
51F：→ tony3366211: 看過啥武田希望北條出兵幫武田的記錄那出兵費更不用 07/15 16:35
52F：推 tony3366211: 說也ㄧ定沒有 只想自幹 跟信長公很會用同盟加自己兵 07/15 16:53
53F：→ tony3366211: 力碾爆對手 眼光完全不同 以北條的軍隊(就算除去防禦 07/15 16:53
54F：→ tony3366211: 上衫關東所需兵力 起碼能動員超過2萬人)加經濟力和武 07/15 16:54
55F：→ tony3366211: 田軍的勇猛戰力 這仗勝敗還很難說勒 不用做那種1萬5 07/15 16:54
56F：→ tony3366211: 用攻敵方設定好戰場建好工事 和(三河物語是說十萬 07/15 16:54
57F：→ tony3366211: 但有派說法是說約五萬 這數字我覺得較合理)的像自 07/15 16:54
58F：推 tony3366211: 殺衝鋒的行為 若上述假設成立的話 似乎勝負難料 只 07/15 16:59
59F：→ tony3366211: 能說武田的爛外交影響真的太大 07/15 16:59
60F：推 tony3366211: 還有當時長條時 北條在關東大獲全勝 上衫的越中又發 07/15 17:02
61F：推 tony3366211: 生叛亂分身乏術 所以我才說北條可能與關東停戰來幫 07/15 17:06
62F：→ tony3366211: 忙 畢竟北條當時關東超大優勢 敵方搞不好還願意給好 07/15 17:06
63F：推 tony3366211: 處求北條停戰勒 那北條能動員的兵又更多了 而駿河本 07/15 17:08
64F：→ tony3366211: 為北條先祖早雲發蹟之地又肥 所以才說若武田願意割 07/15 17:09
65F：→ tony3366211: 些地 北條ㄧ定很樂意 07/15 17:10
66F：推 tony3366211: 至於勝賴能不能說服老臣同意這可以的變機 那是他自己 07/15 17:22
67F：→ tony3366211: 要解決的 反正沒解決就史實結局 若成功的話 可能戰 07/15 17:22
68F：→ tony3366211: 國史會開始完全不同 加上此時甲相同盟最大威脅之ㄧ 07/15 17:22
69F：→ tony3366211: 謙信沒幾年就要死了 哇 那真的有好玩到 07/15 17:22
70F：→ TBDuke: 北條不能信啊～ 07/16 15:37
71F：推 tony3366211: 北條不能信 好像深植在版友中 到底是啥原因? 07/16 15:49
72F：→ tony3366211: 腦 07/16 15:49
73F：推 tony3366211: 甲相駿是武田破棄的 小弓公方 古河公方是他們去揍北 07/16 15:57
74F：→ tony3366211: 條反被揍死吧 甲相同盟也是武田破棄的啊 相越同盟是 07/16 15:57
75F：→ tony3366211: 氏康遺命 這我沒話說 其他有啥會讓版友有北條不可信 07/16 15:57
76F：→ tony3366211: 的事件 我也想知道 07/16 15:57
77F：推 eli5816459: 相越同盟也有氏政決定破棄的說法 07/16 17:58
78F：→ eli5816459: 主要也是上杉謙信好處拿了，但牽制力道不足，該他讓 07/16 17:59
79F：→ eli5816459: 渡給北條的，也沒交出 07/16 17:59