作者HloCY (战国迷)
看板WarringState
标题Re: [讨论] 为何武田家喜欢送头
时间Fri Jul 10 02:08:40 2015
※ 引述《PeterChen (还是彼得陈)》之铭言：
: 这点让我又对武田家原有的疑问又出来了
: 西上作战信玄动用了30000大军 在三方原辗了德织联军的11000兵力
: 虽然最後信玄病死 西上作战也因此停止
: 接下来就是胜赖的长筱
: 胜赖并不是废柴 在他接手武田家的期间 做了不少事也扩张了领土
外交战略上 他的确是废柴...
更何况扩张的领土都在远江前线 搞不好要花更多兵力防守
: 武田家早就是超过百万石的大大名
: 长筱的发生原因是因为奥平的反叛
: 胜赖派出15000去征讨
这点足以证明他真的废 15000兵力攻一座小城太多 决战又太少
莫非他 1.天真的以为织田信长会相信武田信玄还没死?
2.织田家会再度让德川家挡刀 不会派军决战?
德川输了三方原 丢了高天神城
假设织田信长在长筱还不支援 就真的是把德川家逼去降武田
: 3.长筱城既然啃不下 对方的兵力又比你多那麽多 人家又在设乐原摆好等你了
: 你还跟他拚 先撤不是比较安全吗
胜赖有撤不得的压力 毕竟他只是个阵代 不是真家督
完全不打就撤了 一回家搞不好家老全部联名弹劾.....
只是要打就假打一下就好 把整个家臣团+精锐打光也太伤本了
: 4.回家徵集更多兵力和装备在跟织德联军拚了
: 或者一开始就带上三万以上的兵力跟他们拚了胜算还大一点
一回家 说不定连阵代都没了 还遑论要报仇?
: 5.还是甲州兵都能以一挡百(想也知道不可能)
: 到底是甚麽原因让胜赖非得冒死一拚
(1)他阵代 不是真家督 家臣是听他的话 但不见得会效忠
(2)完全没料想到鸢尾山会被占领
(3)他想决战 只是没估算到信长会亲带3万兵力 还组阵城
(1)+(2)+(3) = 武田家的悲剧
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1F：推 eli5816459: 胜赖是真家督，第一点不成立 07/10 06:35
2F：→ eli5816459: 第三点，胜赖是有算过时间，趁信长在近畿跟三好康长作 07/10 06:36
3F：→ eli5816459: 战时才出兵，但三好败得快还投降，让信长带更多人来 07/10 06:37
4F：推 keny: 哪片扩张的领土不是前线不需要兵力驻守 是把武田家当垦荒队 07/10 07:27
5F：推 kshsbug: 那个年代消息传递速度不快 看到信长带这麽多人应该有吓 07/10 09:06
6F：推 zx7860601: 追根究柢还是阵代的问题... 07/10 10:42
7F：推 eli5816459: 但胜赖不是阵代 07/10 10:51
8F：推 crow0801: 第一段套用在他老爸信玄身上也成立啊 信玄是废柴? 07/10 13:22
9F：→ crow0801: 打远江三河从信玄时代就开始了 又不是胜赖才去得罪德川 07/10 13:23
10F：→ crow0801: 胜赖的艰难外交局面是信玄留给他的烂摊子 07/10 13:25
11F：推 c22748872: 北条算是胜赖自己的吧 07/10 14:01
12F：推 haoboo: 胜赖到底是阵代还是真正的家督这点没太大影响,会有它是阵 07/10 14:20
13F：→ haoboo: 代这种说法流传下来就充分表示他对内的权威不足了,就算他 07/10 14:21
14F：→ haoboo: 真的是家督,那也跟信玄公的家督分量完全不同 07/10 14:21
15F：推 eli5816459: 与其说对内权威不足，还不如说是後世有人故意黑他 07/10 16:42
16F：推 eli5816459: 反正亡国之君就该死 07/10 16:44
17F：→ haoboo: 也不用人家黑,胜赖在世时被权臣亲族搞得例子太多了 07/10 17:06
18F：推 diablo81321: 被一门快搞死 完全看不出家督的样子 07/10 17:42
19F：推 eli5816459: 主要就是亡国那一战，一门众倒戈，但到了织田能联合北 07/10 18:08
20F：→ eli5816459: 条，德川，以那种规模的大军杀去时 07/10 18:09
21F：→ eli5816459: 一门众出现倒戈或逃亡，也不奇怪 07/10 18:09
22F：→ godivan: P姐有提到 穴山信君在胜赖成为家督或阵代的那天开始就在 07/11 07:44
23F：→ godivan: 黑他了,自己都已武田家家督而自居 07/11 07:45
24F：推 eli5816459: 以武田家督自居，是胜赖死後吧！ 07/11 09:58
25F：推 godivan: 的 p姐残渣有说穴山和胜赖的斗争史 07/11 14:23
26F：推 eli5816459: 在看到的，信君都是在甲州征伐後才自居武田家 07/11 17:57
27F：推 eli5816459: 督 07/11 17:57
28F：推 same60710: 只能说义信事件对武田家的伤害比信玄想像的严重太多 07/15 00:16
29F：推 LUDWIN: 杀公认继承人这种事情大概只有德川家康成功搞定而已 07/15 09:12
30F：→ LUDWIN: 武田和丰家都因为继承人内纷逐渐离心离德 07/15 09:13
31F：→ LUDWIN: 不过话说回来，1579年的德川家是没啥内纷的资本，如果信康 07/15 09:14
32F：→ LUDWIN: 死在15年後德川家天下人气势已成时，可能会跟秀次事件一样 07/15 09:14
33F：→ LUDWIN: 猴子：主公你太早把梗玩掉了啦 07/15 09:15
34F：→ LUDWIN: 信长：谁知道他们家那时毛病一大堆，扯一下一串人头掉下来 07/15 09:16
35F：推 tony3366211: 武田自己把外交搞到大家都知道他们是人(盟友)是城桓 07/15 16:04
36F：→ tony3366211: 了 跟他们同盟灭别国 下ㄧ个就是灭你 顶多跟他们签 07/15 16:04
37F：→ tony3366211: ㄧ点都不是很可信写做同盟念作互不侵犯条约的随时会 07/15 16:04
38F：→ tony3366211: 被武田撕毁的纸 导致武田需要放许多兵力去防周围被他 07/15 16:05
39F：→ tony3366211: 恶搞或盟友被他恶搞 或反正你这麽没信用 你不仁 别人 07/15 16:05
40F：→ tony3366211: 不会无义吗 的表面同盟都要防 能动员的兵力被分散 07/15 16:05
41F：推 tony3366211: 能集结的又更少了 相比信长确实以德川来当挡武田 07/15 16:10
42F：→ tony3366211: 的城墙 但是人家信长公有诚意多了 确实有派兵支援( 07/15 16:11
43F：→ tony3366211: 虽然有次根本摆烂) 但更重要的是给钱还是很多钱来支 07/15 16:11
44F：推 tony3366211: 撑住德川家不会垮 那武田欸他当时的同盟是北条 而北 07/15 16:34
45F：→ tony3366211: 条此时与上衫关东各豪族争霸 但以北条军的庞大军队和 07/15 16:34
46F：→ tony3366211: 上衫军军要远从北陆而来 补给几乎靠关东豪族联军供 07/15 16:34
47F：→ tony3366211: 应 其实也很吃力 若武田肯低头或只是请求北条出兵 07/15 16:34
48F：→ tony3366211: 给出兵费和(这是最能让北条与关东方面停战 而出兵 07/15 16:35
49F：→ tony3366211: 帮忙武田的可能 就是割些骏河的地给北条 反正这战若 07/15 16:35
50F：→ tony3366211: 胜大概德川的地ㄧ定大量变武田的 绝对划算) 但也没 07/15 16:35
51F：→ tony3366211: 看过啥武田希望北条出兵帮武田的记录那出兵费更不用 07/15 16:35
52F：推 tony3366211: 说也ㄧ定没有 只想自干 跟信长公很会用同盟加自己兵 07/15 16:53
53F：→ tony3366211: 力碾爆对手 眼光完全不同 以北条的军队(就算除去防御 07/15 16:53
54F：→ tony3366211: 上衫关东所需兵力 起码能动员超过2万人)加经济力和武 07/15 16:54
55F：→ tony3366211: 田军的勇猛战力 这仗胜败还很难说勒 不用做那种1万5 07/15 16:54
56F：→ tony3366211: 用攻敌方设定好战场建好工事 和(三河物语是说十万 07/15 16:54
57F：→ tony3366211: 但有派说法是说约五万 这数字我觉得较合理)的像自 07/15 16:54
58F：推 tony3366211: 杀冲锋的行为 若上述假设成立的话 似乎胜负难料 只 07/15 16:59
59F：→ tony3366211: 能说武田的烂外交影响真的太大 07/15 16:59
60F：推 tony3366211: 还有当时长条时 北条在关东大获全胜 上衫的越中又发 07/15 17:02
61F：推 tony3366211: 生叛乱分身乏术 所以我才说北条可能与关东停战来帮 07/15 17:06
62F：→ tony3366211: 忙 毕竟北条当时关东超大优势 敌方搞不好还愿意给好 07/15 17:06
63F：推 tony3366211: 处求北条停战勒 那北条能动员的兵又更多了 而骏河本 07/15 17:08
64F：→ tony3366211: 为北条先祖早云发蹟之地又肥 所以才说若武田愿意割 07/15 17:09
65F：→ tony3366211: 些地 北条ㄧ定很乐意 07/15 17:10
66F：推 tony3366211: 至於胜赖能不能说服老臣同意这可以的变机 那是他自己 07/15 17:22
67F：→ tony3366211: 要解决的 反正没解决就史实结局 若成功的话 可能战 07/15 17:22
68F：→ tony3366211: 国史会开始完全不同 加上此时甲相同盟最大威胁之ㄧ 07/15 17:22
69F：→ tony3366211: 谦信没几年就要死了 哇 那真的有好玩到 07/15 17:22
70F：→ TBDuke: 北条不能信啊～ 07/16 15:37
71F：推 tony3366211: 北条不能信 好像深植在版友中 到底是啥原因? 07/16 15:49
72F：→ tony3366211: 脑 07/16 15:49
73F：推 tony3366211: 甲相骏是武田破弃的 小弓公方 古河公方是他们去揍北 07/16 15:57
74F：→ tony3366211: 条反被揍死吧 甲相同盟也是武田破弃的啊 相越同盟是 07/16 15:57
75F：→ tony3366211: 氏康遗命 这我没话说 其他有啥会让版友有北条不可信 07/16 15:57
76F：→ tony3366211: 的事件 我也想知道 07/16 15:57
77F：推 eli5816459: 相越同盟也有氏政决定破弃的说法 07/16 17:58
78F：→ eli5816459: 主要也是上杉谦信好处拿了，但牵制力道不足，该他让 07/16 17:59
79F：→ eli5816459: 渡给北条的，也没交出 07/16 17:59