作者Anjou (小潔我愛妳)
看板WarringState
標題Re: [請益] 德川的野心從那開始
時間Mon May 18 21:13:19 2015
※ 引述《embc05 ()》之銘言：
: 一般認為關原戰役之後, 奠定了德川天下霸主的地位, 對於關原戰役個人覺得打的非常突
: 然. 一開始也不過找了些人要去討伐上杉, 然後就石田以為可以夾擊, 然後關原就打了,
: 德川成為霸主.
: 我的意思是,
: 1. 德川是本來就有意奪下天下, 只是沒有表現出來而已嗎？如果德川有意奪天下, 有哪
: 些可以佐證呢？
: 2. 或者德川本來就沒有要奪天下, 打關原只是想保命, 沒想到贏了, 就將勢就勢, 成為
: 共主呢？
: 歷史總是人寫的結果論, 所以想知道有沒有可以佐證德川本來心胸就有大志。
幾個時間點
1.今川上洛
家康: 老子我是先鋒！ 剛出道就打大仗 爽
我要當日本一的先鋒
2.今川人頭落地
家康: 老子跟信長還有點交情 快回家自己當老大 爽
老子今天開始立下平定天下的大願( 誰都會說 )
3.織德同盟
家康: 老子後面有靠了
4.三方原
家康: 幹 居然有這樣變態的對手
信長大大快來救我 我當你跟班就好
5.本能寺
家康: 幹 我沒人靠了怎麼辦?? 看來我又要出來平定天下了
6.長久小牧打完
家康: 幹 看來我還是沒資格當天下人 乖乖當跟班吧
7.秀吉在世
家康: 我很乖 老二哲學學得很好
8.秀吉掛點
家康: 看來我老二要出頭硬邦邦了 開始聯婚組同盟
9.利家出馬
家康: 幹 被利家訓了一頓 趴數沒人家大 原來我一直是老三不是老二
10. 利家往生
家康: 爽 沒人攔我了 開始虐小號......真正的平定天下計畫開始
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1F：推 airmike: 家康: 活得夠久是硬實力 05/18 22:07
2F：推 eric19850629: 貍貓ㄧ生運氣比信長公還強XD 05/18 22:19
3F：推 eric19850629: 每次都看似死定了，卻活到最後硬生生把猴子全家抄了 05/18 22:21
4F：→ chuckni: 這是家康S/L吧XDD 05/18 23:27
5F：推 kaihsin: XDD這篇狸貓簡史說老子命長就是贏家 05/18 23:54
6F：推 gm79227922: 活的夠長就是最強的優勢 05/19 00:28
7F：推 pnLin: 利家出馬這段是？ 05/19 00:34
8F：→ haoboo: 因為私下聯姻視太閣遺命為無物被利家叫去拉正 05/19 00:52
9F：推 madrichard: XDDDD 05/19 08:31
10F：→ Anjou: 利家這段可以證明家康謀反之心很早就有 05/19 13:06
11F：→ Anjou: 關原才不是啥命好問題 05/19 13:07
12F：推 Vassili242: 家康：人之一生，如負重遠行，緩緩勿急... 05/19 19:50
13F：推 LUDWIN: 其他短命鬼：那是你有時間緩。。。 05/19 20:38
14F：推 kaihsin: 家康 : 本山人閒來無事就在磨草藥，活得長怪我哦？ 05/19 20:41
15F：推 LUDWIN: 如水：半兵衛啊。。。（號泣） 05/19 21:07
16F：推 vini770803: 還有狸貓比猴子會生 05/19 21:35
17F：推 crow0801: 第9點超好笑 XDD 05/19 23:08
18F：推 kaihsin: 第9點倒不是阿狸趴數不夠，而是織豐體系最後一個長老前 05/20 06:12
19F：→ kaihsin: 田拿猴子的令箭去質問，阿狸理虧只能收斂 05/20 06:12
20F：推 castlewind: 這就是名義老二（前田）跟實質老二（德川）的衝突 05/20 07:20
21F：推 PrinceBamboo: 那就是趴數跟石數的差別啦 05/20 10:57
22F：推 SAGACAKE: 不過小牧山已經證明 家康比秀吉會打仗 05/20 12:05
23F：推 kaihsin: 名義(五大老之首)跟石高，都是德川大於前田，猴子剛死就 05/20 15:13
24F：→ kaihsin: 違背猴子遺命，理虧，只好乖乖低頭 05/20 15:14
25F：推 crow0801: 單一實力五大老中確實是德川最強 問題是前田站出來喊的 05/20 20:45
26F：→ crow0801: 動毛利上杉宇喜多五奉行 甚至武鬥派也不能不給面子 05/20 20:46
27F：→ crow0801: 這就是所謂的趴數 也是石田三成最欠的東西 05/20 20:47
28F：推 chuckni: 如果石田跟前田做一樣的事情去質問德川，只怕被德川笑 05/20 22:31
29F：推 PAULDAVID: 小牧時德川剛完成軍事重組+整併武田勢力 是德川最強期 05/21 12:43
30F：→ PAULDAVID: 關原德川本隊就沒有當年強勢,之後大坂德川旗本明顯廢弛 05/21 12:45
31F：→ Leika: 雖然很戲謔 但大概就是這樣沒錯...利家的官職也是比家康高 05/24 22:49
32F：→ Leika: 雖然論武家實力 家康僅次於秀吉 但在政治上 利家能攏絡更多 05/24 22:50
33F：→ Leika: 畢竟 家康 一直都不是織豐集團自己人...家康若死於利家後 05/24 22:51
34F：→ Leika: 自然就是利長降伏家康...但若反之呢？秀忠不見得鬥得過利家 05/24 22:52
35F：→ Leika: 待 利長VS秀忠 時 或許秀賴夠大了 政治就會獲得平衡 05/24 22:52
36F：→ Leika: 事實上 利長謀刺家康 絕非空穴來風...家康若先死 歷史上最 05/24 23:08
37F：→ Leika: 大的受益人 不見得是淀殿與秀賴 很可能是前田家... 05/24 23:09
38F：→ Leika: 當秀吉死後、利家仍能集合逾半諸侯 斥責家康時 就是其態勢 05/24 23:11
39F：→ Leika: 若說豐臣該亡 就敗在不該征朝 使內部離心離德 還有繼嗣問題 05/24 23:13
40F：→ Leika: 此外 一直無法削弱德川...縱使前田+毛利+上杉+宇喜多>>德川 05/24 23:16
41F：→ Leika: 這種制衡結構 在利家死後 還是會崩解(其他三人都屬次世代) 05/24 23:16
42F：→ Leika: 德川只要結親伊達 就超越四大老了(伊達實際上強於宇喜多) 05/24 23:17
43F：推 aquacomfort: 哪能用石數來比陸奧和備前 那蒲生氏鄉還怨嘆什麼 05/24 23:50
44F：→ aquacomfort: 而且讓東北兵去打經歷過征朝的備前兵 我看會很慘 05/24 23:51
45F：推 ILLwill: 蒲生嘆的是遠離京都政治經濟中心,但實力還是很強大的 05/24 23:59
46F：→ ILLwill: 至於士兵其實都差不多,都是經歷戰國亂世,差不了多少 05/25 00:00
47F：→ ILLwill: 要說伊達家,也是在朝鮮打過仗的 05/25 00:00
48F：推 ILLwill: 我倒不認為前田利家趴數超過德川家康多少啦,前田唯一比 05/25 00:02
49F：→ ILLwill: 德川更能說嘴就是德川在桶狹間整體是吃敗仗的,但其後 05/25 00:03
50F：→ ILLwill: 德川和前田的生涯相差無幾,只是說織豐系大名比較信賴他 05/25 00:04
51F：→ ILLwill: 但前田死後,家康一樣能以織豐系大老自居啊 05/25 00:04
52F：→ ILLwill: 石田三成完全沒有份量可言,輝元景勝也都是實力經歷閱歷都 05/25 00:08
53F：→ ILLwill: 無法和前田德川並論的 05/25 00:09
54F：推 duomaxlee: 伊達家也只剩石高能看了 東北兵走到近畿要走超久 走到 05/25 00:19
55F：→ duomaxlee: 一半說不定就散光光了 家康團結伊達只有安定後方這個好 05/25 00:20
56F：→ duomaxlee: 處而已 沒那個地利只能當當配角 隔壁篇才有人忘記大內 05/25 00:21
57F：→ duomaxlee: 家有段時間也是威到不行 問題是只能當當土豪而已... 05/25 00:22
58F：推 ILLwill: 你這樣說大坂之陣就不成立了,甚至薩長同盟也沒啥意義了 05/25 00:45
59F：→ ILLwill: 地理環境在高強度的短期決戰會有影響,不過時間充裕的話 05/25 00:47
60F：→ ILLwill: 還是可以組織起來的 05/25 00:48
61F：推 crow0801: 大內義興全盛期是七國守護+管領代 與細川家在近畿爭霸 05/25 23:09
62F：→ crow0801: 利家是猴子的死忠換帖 這點全天下都知道 他站出來的號召 05/25 23:10
63F：→ crow0801: 力可以讓武斷派不敢明著導向家康 05/25 23:11
64F：→ crow0801: 倒 05/25 23:14