作者embc05 ()
看板WarringState
標題[請益] 德川的野心從那開始
時間Mon May 11 16:02:16 2015
一般認為關原戰役之後, 奠定了德川天下霸主的地位, 對於關原戰役個人覺得打的非常突
然. 一開始也不過找了些人要去討伐上杉, 然後就石田以為可以夾擊, 然後關原就打了,
德川成為霸主.
我的意思是,
1. 德川是本來就有意奪下天下, 只是沒有表現出來而已嗎？如果德川有意奪天下, 有哪
些可以佐證呢？
2. 或者德川本來就沒有要奪天下, 打關原只是想保命, 沒想到贏了, 就將勢就勢, 成為
共主呢？
歷史總是人寫的結果論, 所以想知道有沒有可以佐證德川本來心胸就有大志。
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1F：→ a7v333: 秀吉死的那一刻 05/11 16:04
2F：→ embc05: 有沒有史料記載 05/11 16:08
3F：→ embc05: 電視劇演的不算啊 05/11 16:09
4F：推 reddevilkc: 小時候寫作文要當總統的那種算不算胸有大志... 05/11 16:18
5F：→ ocean11: 改姓德川的那一刻 05/11 16:21
6F：推 Nakata0911: 小牧長久手 05/11 17:16
7F：推 sevenly: 秀吉死的那一刻+1 05/11 17:38
8F：推 flamer: 覺得是秀吉死的時候 05/11 17:40
9F：推 cxzqwer: 本能寺之變後，德川家的軍事表現異常出色，天正壬午之亂 05/11 18:51
10F：→ cxzqwer: 小牧長久手都是代表作，也許可以拿來推測脫離織田家附庸 05/11 18:53
11F：→ cxzqwer: 後家康變得比較有野心 05/11 18:53
12F：推 tenka92417: 第一次上田合戰，德川還滿糗的，後頭還讓上杉景勝光復 05/11 19:27
13F：→ tenka92417: 村上家舊領 05/11 19:27
14F：推 yenyikoto: 信長死的那一刻，那時天下大亂啊 05/11 20:02
15F：推 rssai: 小牧長久手讓家康覺得我家的實力夠強, 秀吉一死就沒人夠強 05/11 20:08
16F：推 gm79227922: 其實那時有野心的大名也不少吧 05/11 20:31
17F：→ gm79227922: 感覺這在有野心在戰國時代是稀鬆平常的事 05/11 20:31
18F：→ embc05: 所以我說 關原戰役 會不會只是巧合 05/11 20:38
19F：→ embc05: 因為是德川 所以他得到 05/11 20:39
20F：→ haoboo: 關原之前他就不斷在挑戰跟鬆動豐臣家的體制了... 05/11 20:41
21F：→ embc05: 我倒是覺得這是兩件事 05/11 20:45
22F：→ embc05: 德川去討伐上杉, 石田不要這麼白目, 根本打不起來 05/11 20:46
23F：→ haoboo: 關原之前他就不斷在挑戰跟鬆動豐臣家的體制了 05/11 21:09
24F：→ haoboo: 史料當然不會記錄他的內心,但是諸多事件可以證明從秀吉一 05/11 21:10
25F：→ haoboo: 開始家康就有意圖要顛覆這個政權了 05/11 21:11
26F：→ borriss: 三成搞不好也是糊里糊塗打了關原才變成大將的啊(x 05/11 21:45
27F：→ mikaschumy: 信長死後 又趁機摸到信濃、甲斐 聯合信雄對抗猴子 這 05/11 22:08
28F：→ mikaschumy: 時候就已經露出野心了 不過後來信雄中離 迫於無奈只好 05/11 22:09
29F：→ mikaschumy: 談和 猴子一死那潛藏十餘年的野心又展現出來 不然不會 05/11 22:10
30F：→ mikaschumy: 無視秀吉的規定 利家還在 就跟各大名通婚 即使上杉沒 05/11 22:11
31F：→ mikaschumy: 有任何動作 還是可以操縱武斷派跟文治派之間的矛盾 05/11 22:12
32F：→ chordate: 別忘了德川在打上杉前就已經加賀征伐迫使前田家交出人質 05/11 22:19
33F：→ chordate: 屈服，三成不發難，上杉家勢將屈服，接下來對付毛利 05/11 22:20
34F：推 crow0801: 信長死的時候 德川可能只是想擴張 猴子死後完全是有樣學 05/11 22:40
35F：→ crow0801: 樣 瞄準天下人的位置 05/11 22:40
36F：推 aquacomfort: 秀吉死前各種懇求立誓訂婚 狸貓應該就知天下在眼前了 05/11 22:57
37F：推 kaihsin: 秀吉身為天下人想叫家康上洛臣服，還要送妹妹給他當繼室 05/12 02:53
38F：→ kaihsin: ，不夠還加碼連老媽也送去當人質，猴子從來沒這麼委屈過 05/12 02:53
39F：→ kaihsin: 吧？但即使事後猴子要尋家康的穢氣也不可得，因為家康臣 05/12 02:53
40F：→ kaihsin: 服後實在是乖到找不出絲毫毛病，這種實力派前倨後恭的太 05/12 02:53
41F：→ kaihsin: 可怕了 05/12 02:54
42F：推 cidcheng: 你好像忘了秀吉一死德川違反禁令就忙著到處通婚 05/12 14:43
43F：→ cidcheng: 不斷拉攏自己的勢力，很明顯有野心啊 05/12 14:44
44F：→ cidcheng: 福島 黑田 加藤 蜂須賀 伊達他都搞了，不夠明顯嗎 05/12 14:45
45F：推 Silverdawn: 不如問為何秀吉抓不到他小辮子.. 05/12 17:58
46F：推 filla: 小牧長久手+1 05/12 19:27
47F：推 Dalembert: 本能寺之後吧！ 05/12 20:17
48F：推 aquacomfort: 小牧時自然有 但進京時算放棄了 秀吉死前心才活過來 05/12 21:48
49F：推 kaihsin: 同意樓上的推論 05/12 22:53
50F：推 yuhu: 從織德同盟開始 05/12 22:58
51F：→ yuhu: 或者說從信康切腹之時 05/12 23:04
52F：→ Tribute: 從石川數正出奔以及改變成武田軍備制後開始XD 05/12 23:56
53F：推 kaihsin: 織德同盟時德川的勢力不夠，信康之死也是說法甚多 05/15 13:18
54F：推 jack0123nj: 信長和信忠都死了，自己和織田大老同輩分 05/16 01:49
55F：推 eric19850629: 我也認為是本能寺之變後。 05/17 00:01
56F：推 eric19850629: 不過小牧長久手後見識到秀吉的手腕後本來應該放棄了 05/17 00:03
57F：→ eric19850629: 直到秀吉死後才又復甦XD 05/17 00:03
58F：→ zball: 我認為是野心一直都有 只是他的成長背景讓他知道形勢比人強 05/24 16:08
59F：→ zball: 而到秀吉死後 以他大他主家這麼大的領地跟勢力 要嘛反過來 05/24 16:09
60F：→ zball: 當最大老大 要嘛好人做到底切割勢力到讓主家勢力安心的程度 05/24 16:11
61F：→ zball: 不然主僕矛盾遲早會爆發 而他選擇了前者(有野心的會選) 而 05/24 16:12
62F：→ zball: 且是盡量在他還活著的時候 銘文事件還明顯就只是找個口實逼 05/24 16:14
63F：→ zball: 大坂方攤牌而已 05/24 16:14
64F：→ zball: 而他一路形勢比人強不隨意背盟也給他帶來不錯的政治回報:這 05/24 16:22
65F：→ zball: 盟友可信 一定程度讓他的盟友上司放心讓他做大 尤其是秀吉 05/24 16:23
66F：→ zball: 秀吉晚年還弄個五大老牽制一下 可惜矛盾太多和家康敢賭 就 05/24 16:26
67F：→ zball: 贏家通殺了 個人是覺得家康不是信長秀吉這種破壞創業者 但 05/24 16:28
68F：→ zball: 作為一個穩中求進的遊戲者中 大概玩最好就像他那樣了 05/24 16:29
69F：推 ILLwill: 本能寺之變後大概都是以擴大實力為主,真正有一點野心應該 05/25 00:11
70F：→ ILLwill: 是小牧山,但頂多是想把信雄推上寶座,自己擴大勢力的程度 05/25 00:12
71F：→ ILLwill: 我想應該是觀白秀次事件與朝鮮出兵兩項為關鍵,家康應該看 05/25 00:12
72F：→ ILLwill: 出秀吉死後日本會有一陣亂象,於是開始廣結善緣了 05/25 00:13
73F：→ ILLwill: 因此個人認為還是大概在秀吉政權中期萌芽的 05/25 00:13
74F：推 aquacomfort: 結善緣是政客必做之事 以此來作有野心的依據牽強了 05/25 00:56
75F：推 ILLwill: 重點不光是結善緣,而是他評估出秀吉政權的不穩定性 05/25 12:36
76F：→ ILLwill: 所以秀吉死後,他馬上和伊達蜂須賀結親,之前也周濟不少大 05/25 12:37
77F：→ ILLwill: 名家,當然一方面他也厚植了足夠的實力.要說天下的野心 05/25 12:37
78F：→ ILLwill: 應該就是一步步建立起來的 05/25 12:37