作者wayland (電波鴕鳥)
看板WarringState
標題Re: [請益] 關原被當成下一個戰國??
時間Fri Apr 3 14:39:49 2015
※ 引述《clay102616 (你好嗎臥草)》之銘言：
: ※ 引述《wayland (電波鴕鳥)》之銘言：
: : 讓小弟拋磚引玉一下
: : 雖說三成被誘至關原決戰亦可說是中了家康的計
: : 但比較令人好奇的是 三成難道完全不覺得自己控制不住西軍嗎?
: : 自己一帶頭就把織田秀信以外所有的尾張派逼到東軍不說
: : 即使是利益與尾張派不同的其他各路人馬 也沒有聽三成指揮的道理
: : 既然輝元、秀賴都龜在大阪不動 三成為何要強出頭前進到大垣城附近?
: : 讓輝元或秀賴來指揮不是更妥善嗎
: : 難道是怕自己的佐和山被攻陷嗎?
: 小弟也在此獻醜一下
: 關原決戰為何會認為是三成中了家康的計呢?
: 撇開上帝視角 竊以為家康選擇在關原決戰應該是有極大的風險的
: 西軍選擇在14日夜晚向關原轉進,並在大垣城留下福原長堯 高橋元種 秋月種長等將
: 這夜天有降雨,西軍行軍中不點火,依靠長宗我部盛親在栗原山陣中點燃的火光做為指
: 引,從南宮山後的牧田道進駐關原
: 東軍在得知西軍出城後→確認西軍向牧野街道挺進→判斷西軍前往關原→黑田長政聯
: 絡松尾山上的小早川秀秋確認內應→決議在關原決戰,凌晨四點左右發布出陣命令
: 東軍確認西軍之目的地相對晚點,難以進行伏擊,故西軍得以搶占地利,而東軍前進關原
: 的途中還需防備南宮山上的西軍襲擊
: 看關原雙方的佈陣圖,西軍應是占據絕對的優勢
: 1.西軍占據了所有的高地,同時西軍在山上是有防禦工事的
: 而家康的本陣桃配山雖然有個山字,但標高只有104m
: 2.東軍則陷入圍地之中,兩條退路伊勢多良道及中山道都在南宮山西軍的控制之下
: 3.東軍前軍福島正則 京極高知等的側翼是曝露在小早川秀秋等松尾山西軍之下
: 故不開金手指的情形下,東軍是處在極大的劣勢之下
: 若以後見之明,家康是在得知小早川秀秋及吉川廣家會叛變的情形下做出這樣的佈陣,
: 所以家康英明神武遠見不凡
: 但小早川與吉川的內應約定真的就這麼可靠嗎?
: 1.吉川廣家做為吉川家的繼承人,繼承了元春在毛利家中的地位,如此重要之肱骨大臣
: 竟然會做內應?就如同要三成去相信井伊直政要叛變一樣
: 吉川廣家雖於8月8日與德川家有了約定,但在8月23日的安濃津城之戰中,廣家在此戰中
: 作戰奮勇,為諸將感服,這使得他的內應約定豈能不被東軍所懷疑
: 2.小早川秀秋是不是真內應也是問號,就算他是內應,其前方還有小川祐忠 赤座直保
: 脇坂安治 朽木元綱其中兩位約定做為內應,但也無法肯定其動向(當然戰前家康應該
: 是無法知曉四人會在小早川陣前)
: 3.就算所有內應都如約行事了,但內應的方式有很多,如不戰 撤退 倒戈,如果小早川
: 秀秋選擇的是不戰或撤退,那麼結果可怕很難說
: 4.吉川廣家的內應究竟能起到多大的作用呢?就如同前面有板友提問的,長宗我部盛親
: 長束正家等人難到就不會繞過去嗎?結果廣家卻能定住南宮山兩萬軍勢,這想必是遠超
: 東軍所預期的最樂觀情行了
: 故要合理化家康在關原的佈陣,以上這些條件必須一個不少的達成,這中間的不確定性
: 實在是太多,所以我認為,家康決定在關原進行決戰是在情勢稍為好轉(美濃快速的陷落),
: 同時未避免雙方差距擴大(儘管東軍有秀忠三萬人,西軍在大津城也有近四萬的援軍)所
: 做出的高風險賭博,究結果而言家康贏了,但若直接將此簡化成家康的英明神武的話,
: 恐怕就太過了
小弟是看到書上說三成本來打算引部分兵力據守大垣城，引家康來攻城，但是家康沒來反
而直接轉向佐和山，所以三成才引軍赴關原布陣。
Anyway，小弟現在大概瞭解即使在關原開打，西軍仍有優勢，但我想問的是西軍前進到美
濃的戰略目標是什麼？為什麼要在這一帶決戰？
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1F：→ kalsu: 關原算是主要道路的要衝吧,而且西軍最前線的岐阜城被打爆了 04/03 16:35
2F：推 crow0801: 不往濃尾前推 難道要在近江決戰? 大阪離近江不遠喔 04/03 17:18
3F：→ crow0801: 德川也不會傻到等西軍攻到東海道才開戰啊 04/03 17:20
4F：推 clay102616: 西軍挺進到美濃是因為濃尾是雙方支持者的分界線 04/03 17:39
5F：→ clay102616: 三成也透過秀信向尾張織田舊部進行懷柔 04/03 17:39
6F：→ clay102616: 試圖將此一勢力線向前推進 04/03 17:40
7F：推 clay102616: 只是沒算到秀信迅速的將美濃給敗掉(他爺爺打了那麼多 04/03 17:42
8F：→ clay102616: 年 印象中秀信只撐了三天 04/03 17:42
9F：→ clay102616: 不然以三成與昌幸通信的內容來看 04/03 17:43
10F：推 clay102616: 三成希望是壓制關西親德川勢力 然後尋求在濃尾決戰 04/03 17:45
11F：→ clay102616: 時間是在來年開春 期望戰果是將家康壓制於關八州 04/03 17:46
12F：→ clay102616: 然後與上杉家串連 這時伊達大概也會順勢補刀 04/03 17:48
13F：→ clay102616: 而當西軍失去美濃後 就如同前面板友提到的 04/03 17:49
14F：→ clay102616: 大垣城不適合大量屯兵 加上此時後方的鍋島勝茂出現異 04/03 17:50
15F：推 clay102616: 動 故三成向後方移動 長期以來有西軍中了家康之留言 04/03 17:52
16F：推 clay102616: 的說法 但就我個人所知並無當代史料可以佐證此事 04/03 17:54
17F：→ clay102616: 故我個人對於家康留言說抱以懷疑的態度 04/03 17:55
18F：推 kingcallme: 聽過有一假設說法是說如果西軍能把秀賴請出到關原前線 04/03 18:13
19F：→ kingcallme: 的話，反而東軍會一堆大名倒戈西軍，難道三成的威望 04/03 18:13
20F：→ kingcallme: 還不夠請出秀賴坐陣西軍本陣嗎？ 04/03 18:13
21F：→ Landius: 把八歲小兒送上前線... 04/03 18:40
22F：→ borriss: 所以才有幕末官軍請出旗子就贏了的傳說 04/03 18:41
23F：推 smallplug: 話說家康對盟友之孫也是挺狠的 04/03 18:56
24F：推 bkebke: 也不用上前線，只要掛名就夠了吧 04/03 19:48
25F：推 Anjou: 秀賴上場=毛利出陣 後面這個才是重點 04/03 19:59
26F：→ Anjou: 秀賴大旗在前面 武斷派誰敢攻擊?? 04/03 20:00
27F：→ Anjou: 這些武斷派就是定義這場是清君側的豐家內戰 04/03 20:01
28F：→ Anjou: 西軍定義這是除逆反的豐家討逆戰 04/03 20:02
29F：→ heavensun: 武斷派讓家康得勢最後害豐家被全斬完 04/03 20:07
30F：推 yuriaki: 十幾年後沒有一個武斷派出來保住秀吉的血脈啊哈哈 04/03 20:11
31F：推 yuriaki: 清過君側後就幫德川家把豐臣清光光 就是這些武斷派的成救 04/03 20:14
32F：→ borriss: 二条城時還有人...然後就莫名其妙約去夜總會了 04/03 20:39
33F：→ kpier2: 幕末官軍請出旗子... 那旗是天皇的菊紋旗! 不給面子不行阿 04/03 22:58
34F：→ LUDWIN: 楠木正成：我也是舉菊紋旗啊，可是我打到跟兒子互刺而死 04/03 23:05
35F：推 haoboo: 楠木正季是正成的弟弟(妹妹?),正成的兒子們沒死在湊川 04/04 00:20
36F：→ kpier2: 南北朝可沒有尊王攘夷這種邪說... 04/04 00:51
37F：→ evilraistlin: 秀吉對武斷派的恩有大到他們需要用所有的一切來償還 04/04 06:38
38F：→ evilraistlin: 嗎?不然幹嘛被三成搞了還要不離不棄被當北七? 04/04 06:39
39F：推 kingcallme: 當然當時未元服的秀賴不用親自坐鎮也無妨，找個影武 04/04 09:59
40F：→ kingcallme: 者在本陣插滿糖葫蘆家徽的軍旗屏幕就可以了吧 04/04 09:59
41F：→ kalsu: 秀吉對武斷派的恩..你要不要先去查一下那些武斷派的生平啊 04/04 10:03
42F：→ evilraistlin: 他對池田 黑田 細川這幾個 有那麼大恩嗎? 04/04 12:45
43F：→ Anjou: 寧寧幼稚園的小朋友打架 04/04 12:50
44F：推 yuriaki: 結果讓隔壁的怪叔叔把寧寧家的財產搬光 小朋友不敢吭一聲 04/04 13:05
45F：→ castlewind: 誰叫現在是小三當家 正宮當然不想吭聲 04/04 13:28
46F：→ heavensun: 福島幫德川 最後自己封地都沒了~~德川比三成還狠的 04/04 13:45
47F：推 crow0801: 當然有大恩 那幾個都是靠秀吉才飛黃騰達 事實證明武斷派 04/04 14:25
48F：→ crow0801: 就是傻傻被德川借力使力 當作滅豐家的馬前卒 04/04 14:26
49F：→ evilraistlin: 事前怎麼可能會知道?那邊的三成是相處到想殺了他的 04/04 14:27
50F：→ evilraistlin: 人 相較之下德川一直表現良好 沒預知能力的話你信誰 04/04 14:28
51F：→ crow0801: 德川一直表現很好?? 見鬼囉 連前田利家都要出來嗆他 04/04 14:31
52F：推 haoboo: 老狸貓在秀吉一死後就開始到處挖牆角,哪裡表現良好了 04/04 14:33
53F：→ crow0801: 德川野心在秀吉死後就很明顯了 利家在還有人制衡敢跟老 04/04 14:34
54F：推 yuriaki: 顯然反德川派的都是有預知能力的超能力者 04/04 14:34
55F：→ crow0801: 狸貓論資排輩 利家死後 武斷派就一堆牆頭草現型 04/04 14:34
56F：→ crow0801: 我覺得幫德川說話前 先查一下歷史吧 否則很搞笑 04/04 14:35
57F：→ yuriaki: 武斷派就私怨＞私利＞忠誠 亂世中這是正常的 04/04 14:36
58F：→ yuriaki: 只不過做了婊子就別想建牌坊 很難看的 04/04 14:37
59F：→ crow0801: 連快過世的老人都知道 德川野心那麼明顯是需要啥預測? 04/04 14:37
60F：推 gm79227922: 德川在秀吉死前還好 沒犯過什麼錯 德川在秀吉死後就 04/04 20:28
61F：→ gm79227922: 不是很安份了 一堆動作還蠻明顯 04/04 20:29
62F：→ kalsu: 武斷派一直沒有不忠吧? 東軍的敵人是三成, 不是豐臣家 04/04 22:22
63F：→ kalsu: 東軍贏了加封領地, 武斷派覺得理所當然, 是家康一直玩陰的 04/04 22:23
64F：→ kalsu: 等到他們發現家康整個凌駕在豐臣家頭上的時候 已經來不及了 04/04 22:24
65F：→ kalsu: 而且秀賴那邊的人就一直憨憨的, 最後莫名其妙就剩65萬石了 04/04 22:30
66F：→ kalsu: 關原追到底, 就是秀吉自己搞出來的, 秀次事件搞掉太多人了 04/04 22:35
67F：推 yuriaki: 關原戰後 豐臣減封時 這些忠誠武斷派有吭聲嗎? 沒有 04/04 22:58
68F：→ yuriaki: 德川家康就任幕府大將軍時 這些忠誠武斷派有吭聲嗎? 沒有 04/04 22:59
69F：→ yuriaki: 家康要求秀賴到江戶參勤時 這些忠誠武斷派有吭聲嗎? 沒有 04/04 23:00
70F：→ yuriaki: 德川家康興兵討發豐臣時 這些忠誠武斷派做了什麼事? 04/04 23:01
71F：→ yuriaki: 派兵去幫德川消滅豐臣家 好個「一直沒有不忠」 04/04 23:02
72F：→ borriss: 有幾個見個面後就突然死了啊 不過就算活著大概也坑不出來 04/04 23:03
73F：→ kalsu: 關原戰後, 家康是用豐臣家大老的名義去幫其他人加減封吧? 04/04 23:04
74F：→ kalsu: 剩的狀況, 已經是家康莫名其妙變主子了..吭聲就掰掰了吧 04/04 23:05
75F：推 yuriaki: 是啊 莫名其妙就換了主子 是什麼一直沒有不忠 04/04 23:08
76F：→ yuriaki: 如此說來藤堂高虎不就是史上第一大忠臣 04/04 23:08
77F：推 crow0801: 家康左手減豐家領地 右手加封武斷派大名 武斷派吃到甜 04/04 23:10
78F：→ crow0801: 頭 對於主家待遇也就睜一隻眼閉一隻眼了 偶爾跳出來演戲 04/04 23:10
79F：→ crow0801: 搏個名聲 等到家康真要打大阪滅豐家 沒人敢吭氣 04/04 23:12
80F：→ heavensun: 武斷派應該是蠢~~ 三成再糟也比家康好對付 04/04 23:12
81F：→ heavensun: 武斷派打倒三成.. 才發現自己無法對付家康... 04/04 23:13
82F：→ kalsu: 我說沒有不忠, 是指關原..武斷派反的是三成, 不是秀賴 04/04 23:13
83F：→ heavensun: 家康移封前. 可是從三河一路打到5國大名的梟雄.. 04/04 23:14
84F：→ kalsu: 等到發現家康變主子就任大將軍, 就算知道被騙, 也無力回天 04/04 23:15
85F：推 yuriaki: 所以就用力幫德川家消滅豐臣 換個沒有不忠的牌坊阿哈哈 04/04 23:16
86F：→ yuriaki: 雖然說石田三成未必就是什麼好東西 不過加藤福島這些人的 04/04 23:17
87F：→ yuriaki: 行事反而讓石田賺到第一忠臣的美名啊～ 04/04 23:18
88F：推 crow0801: 武斷派中許多人都是跟著秀吉打天下 見過大風大浪 若說這 04/04 23:27
89F：→ crow0801: 批人完全不懂局勢 不知道家康野心 實在令人難以置信 04/04 23:28
90F：推 kalsu: 對三成的恨意凌駕這些了吧, 家康在關原前又一直裝好好先生 04/04 23:33
91F：推 yuriaki: 所以 私怨＞私利＞忠誠 如此而已 04/04 23:34
92F：→ kalsu: 消滅豐臣, 你敢不出力, 他回頭就消滅你, 這還能怎麼選擇? 04/04 23:35
93F：→ kalsu: 那些明的暗的幫豐臣家的, 戰後也都被找藉口清算掉了啊 04/04 23:36
94F：推 crow0801: 我倒覺得他們在關原開打前就已經默認家康是天下的實質領 04/04 23:36
95F：推 yuriaki: 更別說關原戰前加藤福島就已經無視太閤遺命與德川通婚 04/04 23:37
96F：→ crow0801: 導者 從加藤的行為來看 他也只是看在秀吉面子上 希望家 04/04 23:37
97F：→ yuriaki: 真是忠誠之典範～ 04/04 23:38
98F：→ crow0801: 康留秀賴一條小命 至於天下人 早就是德川囊中物 04/04 23:38
99F：→ crow0801: 應該說 三成只是導火線 武斷派在利家死後更是下決心投靠 04/04 23:39
100F：→ crow0801: 德川 因為他們也看出家康的實力已經無人可擋 04/04 23:40
101F：→ kalsu: 嗯..不用一直回的那麼刺吧? 就算關原後武斷派的也沒想過要 04/05 00:01
102F：→ kalsu: 反豐臣家吧? 只是他們也想不到戰後會就這樣一夕變天 04/05 00:01
103F：推 obov: 也沒有一夕變天吧.........拖很久der 04/05 00:03
104F：推 heavensun: 所以說武斷派蠢.投靠家康的結果是西軍恨你.肥貍懷疑你 04/05 00:09
105F：推 tony3366211: 藤堂 我只是搞錯七生報國的意思搞成七轉報國 才差ㄧ 04/05 00:10
106F：→ tony3366211: 個字臭了嗎 04/05 00:10
107F：推 obov: 武斷派本來就是一票傻傻的 04/05 00:13
108F：推 heavensun: 家康後來對付武斷派很好對付 ...因為沒甚人幫你 04/05 00:13
109F：→ kalsu: 戰後不就變家康一人專權了? 甚麼事都變他獨斷獨行了 04/05 00:15
110F：推 haoboo: 那明知道站在東軍只會是讓他一人專斷,這不是傻就是屈服 04/05 00:25
111F：→ haoboo: 要說武斷派忠於豐臣家那麼他們注定是逃不過短視的評價 04/05 00:27
112F：→ haoboo: 要說他們沒這麼蠢嘛那他們自然也輪不到被稱為什麼忠義之輩 04/05 00:27
113F：→ borriss: 最大的誤算就是家康竟然活那麼久 還比一堆年輕人晚死 04/05 01:08
114F：→ haoboo: 個人是認為老狸貓早點死對大局影響也有限了,就算淺野幸長 04/05 01:37
115F：→ haoboo: 跟加藤清正活得比老狸貓久,德川家的400萬石跟征夷大將軍位 04/05 01:38
116F：→ haoboo: 不老老實實的大打一場是吐不出來的 04/05 01:39
117F：→ haoboo: 除非換秀忠去打夏之陣然後被討死不然很難有什麼變化 04/05 01:40
118F：→ borriss: 兩邊的經驗值還是有差啊 04/05 01:45
119F：推 gm79227922: 德川是精明的政治家 老狐狸 不是武斷派可以對付的存在 04/05 02:03
120F：推 crow0801: 武斷派當然沒有明著反豐家 因為名聲總要顧一下 不過就 04/05 13:31
121F：→ crow0801: 連加藤清正這種武斷派骨幹 只是幫著搓湯圓 保一下秀賴 04/05 13:32
122F：→ crow0801: 他們都默許豐家的天下被家康拿去 因為自己也有喝到湯 04/05 13:33
123F：→ crow0801: 演一下秀賴的護衛OK 沒人敢真的為豐家反家康 04/05 13:35
124F：→ crow0801: 這批人說實在比文人出生的三成更孬種 04/05 13:36
125F：推 crow0801: 但話說回來 猴子當初怎麼對待織田家的? 某種程度上武斷 04/05 13:44
126F：→ crow0801: 派不過就是有樣學樣罷了 04/05 13:45
127F：→ Tribute: 在夏之陣(福島押錯了寶，戰後被清算)，加藤那時也沒反的 04/10 14:03
128F：→ Tribute: 本錢與實力，高虎的跟對老闆哲學，在外樣大名中他算混得 04/10 14:04
129F：→ Tribute: 很不錯的，獨眼龍先前在關原混水摸魚，在冬夏之陣就被命 04/10 14:06
130F：→ Tribute: 令去旁邊曬魚干(也不能當主坦去衝) 04/10 14:06