作者wayland (电波鸵鸟)
看板WarringState
标题Re: [请益] 关原被当成下一个战国??
时间Fri Apr 3 14:39:49 2015
※ 引述《clay102616 (你好吗卧草)》之铭言：
: ※ 引述《wayland (电波鸵鸟)》之铭言：
: : 让小弟抛砖引玉一下
: : 虽说三成被诱至关原决战亦可说是中了家康的计
: : 但比较令人好奇的是 三成难道完全不觉得自己控制不住西军吗?
: : 自己一带头就把织田秀信以外所有的尾张派逼到东军不说
: : 即使是利益与尾张派不同的其他各路人马 也没有听三成指挥的道理
: : 既然辉元、秀赖都龟在大阪不动 三成为何要强出头前进到大垣城附近?
: : 让辉元或秀赖来指挥不是更妥善吗
: : 难道是怕自己的佐和山被攻陷吗?
: 小弟也在此献丑一下
: 关原决战为何会认为是三成中了家康的计呢?
: 撇开上帝视角 窃以为家康选择在关原决战应该是有极大的风险的
: 西军选择在14日夜晚向关原转进,并在大垣城留下福原长尧 高桥元种 秋月种长等将
: 这夜天有降雨,西军行军中不点火,依靠长宗我部盛亲在栗原山阵中点燃的火光做为指
: 引,从南宫山後的牧田道进驻关原
: 东军在得知西军出城後→确认西军向牧野街道挺进→判断西军前往关原→黑田长政联
: 络松尾山上的小早川秀秋确认内应→决议在关原决战,凌晨四点左右发布出阵命令
: 东军确认西军之目的地相对晚点,难以进行伏击,故西军得以抢占地利,而东军前进关原
: 的途中还需防备南宫山上的西军袭击
: 看关原双方的布阵图,西军应是占据绝对的优势
: 1.西军占据了所有的高地,同时西军在山上是有防御工事的
: 而家康的本阵桃配山虽然有个山字,但标高只有104m
: 2.东军则陷入围地之中,两条退路伊势多良道及中山道都在南宫山西军的控制之下
: 3.东军前军福岛正则 京极高知等的侧翼是曝露在小早川秀秋等松尾山西军之下
: 故不开金手指的情形下,东军是处在极大的劣势之下
: 若以後见之明,家康是在得知小早川秀秋及吉川广家会叛变的情形下做出这样的布阵,
: 所以家康英明神武远见不凡
: 但小早川与吉川的内应约定真的就这麽可靠吗?
: 1.吉川广家做为吉川家的继承人,继承了元春在毛利家中的地位,如此重要之肱骨大臣
: 竟然会做内应?就如同要三成去相信井伊直政要叛变一样
: 吉川广家虽於8月8日与德川家有了约定,但在8月23日的安浓津城之战中,广家在此战中
: 作战奋勇,为诸将感服,这使得他的内应约定岂能不被东军所怀疑
: 2.小早川秀秋是不是真内应也是问号,就算他是内应,其前方还有小川佑忠 赤座直保
: 脇坂安治 朽木元纲其中两位约定做为内应,但也无法肯定其动向(当然战前家康应该
: 是无法知晓四人会在小早川阵前)
: 3.就算所有内应都如约行事了,但内应的方式有很多,如不战 撤退 倒戈,如果小早川
: 秀秋选择的是不战或撤退,那麽结果可怕很难说
: 4.吉川广家的内应究竟能起到多大的作用呢?就如同前面有板友提问的,长宗我部盛亲
: 长束正家等人难到就不会绕过去吗?结果广家却能定住南宫山两万军势,这想必是远超
: 东军所预期的最乐观情行了
: 故要合理化家康在关原的布阵,以上这些条件必须一个不少的达成,这中间的不确定性
: 实在是太多,所以我认为,家康决定在关原进行决战是在情势稍为好转(美浓快速的陷落),
: 同时未避免双方差距扩大(尽管东军有秀忠三万人,西军在大津城也有近四万的援军)所
: 做出的高风险赌博,究结果而言家康赢了,但若直接将此简化成家康的英明神武的话,
: 恐怕就太过了
小弟是看到书上说三成本来打算引部分兵力据守大垣城，引家康来攻城，但是家康没来反
而直接转向佐和山，所以三成才引军赴关原布阵。
Anyway，小弟现在大概了解即使在关原开打，西军仍有优势，但我想问的是西军前进到美
浓的战略目标是什麽？为什麽要在这一带决战？
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1F：→ kalsu: 关原算是主要道路的要冲吧,而且西军最前线的岐阜城被打爆了 04/03 16:35
2F：推 crow0801: 不往浓尾前推 难道要在近江决战? 大阪离近江不远喔 04/03 17:18
3F：→ crow0801: 德川也不会傻到等西军攻到东海道才开战啊 04/03 17:20
4F：推 clay102616: 西军挺进到美浓是因为浓尾是双方支持者的分界线 04/03 17:39
5F：→ clay102616: 三成也透过秀信向尾张织田旧部进行怀柔 04/03 17:39
6F：→ clay102616: 试图将此一势力线向前推进 04/03 17:40
7F：推 clay102616: 只是没算到秀信迅速的将美浓给败掉(他爷爷打了那麽多 04/03 17:42
8F：→ clay102616: 年 印象中秀信只撑了三天 04/03 17:42
9F：→ clay102616: 不然以三成与昌幸通信的内容来看 04/03 17:43
10F：推 clay102616: 三成希望是压制关西亲德川势力 然後寻求在浓尾决战 04/03 17:45
11F：→ clay102616: 时间是在来年开春 期望战果是将家康压制於关八州 04/03 17:46
12F：→ clay102616: 然後与上杉家串连 这时伊达大概也会顺势补刀 04/03 17:48
13F：→ clay102616: 而当西军失去美浓後 就如同前面板友提到的 04/03 17:49
14F：→ clay102616: 大垣城不适合大量屯兵 加上此时後方的锅岛胜茂出现异 04/03 17:50
15F：推 clay102616: 动 故三成向後方移动 长期以来有西军中了家康之留言 04/03 17:52
16F：推 clay102616: 的说法 但就我个人所知并无当代史料可以佐证此事 04/03 17:54
17F：→ clay102616: 故我个人对於家康留言说抱以怀疑的态度 04/03 17:55
18F：推 kingcallme: 听过有一假设说法是说如果西军能把秀赖请出到关原前线 04/03 18:13
19F：→ kingcallme: 的话，反而东军会一堆大名倒戈西军，难道三成的威望 04/03 18:13
20F：→ kingcallme: 还不够请出秀赖坐阵西军本阵吗？ 04/03 18:13
21F：→ Landius: 把八岁小儿送上前线... 04/03 18:40
22F：→ borriss: 所以才有幕末官军请出旗子就赢了的传说 04/03 18:41
23F：推 smallplug: 话说家康对盟友之孙也是挺狠的 04/03 18:56
24F：推 bkebke: 也不用上前线，只要挂名就够了吧 04/03 19:48
25F：推 Anjou: 秀赖上场=毛利出阵 後面这个才是重点 04/03 19:59
26F：→ Anjou: 秀赖大旗在前面 武断派谁敢攻击?? 04/03 20:00
27F：→ Anjou: 这些武断派就是定义这场是清君侧的丰家内战 04/03 20:01
28F：→ Anjou: 西军定义这是除逆反的丰家讨逆战 04/03 20:02
29F：→ heavensun: 武断派让家康得势最後害丰家被全斩完 04/03 20:07
30F：推 yuriaki: 十几年後没有一个武断派出来保住秀吉的血脉啊哈哈 04/03 20:11
31F：推 yuriaki: 清过君侧後就帮德川家把丰臣清光光 就是这些武断派的成救 04/03 20:14
32F：→ borriss: 二条城时还有人...然後就莫名其妙约去夜总会了 04/03 20:39
33F：→ kpier2: 幕末官军请出旗子... 那旗是天皇的菊纹旗! 不给面子不行阿 04/03 22:58
34F：→ LUDWIN: 楠木正成：我也是举菊纹旗啊，可是我打到跟儿子互刺而死 04/03 23:05
35F：推 haoboo: 楠木正季是正成的弟弟(妹妹?),正成的儿子们没死在凑川 04/04 00:20
36F：→ kpier2: 南北朝可没有尊王攘夷这种邪说... 04/04 00:51
37F：→ evilraistlin: 秀吉对武断派的恩有大到他们需要用所有的一切来偿还 04/04 06:38
38F：→ evilraistlin: 吗?不然干嘛被三成搞了还要不离不弃被当北七? 04/04 06:39
39F：推 kingcallme: 当然当时未元服的秀赖不用亲自坐镇也无妨，找个影武 04/04 09:59
40F：→ kingcallme: 者在本阵插满糖葫芦家徽的军旗屏幕就可以了吧 04/04 09:59
41F：→ kalsu: 秀吉对武断派的恩..你要不要先去查一下那些武断派的生平啊 04/04 10:03
42F：→ evilraistlin: 他对池田 黑田 细川这几个 有那麽大恩吗? 04/04 12:45
43F：→ Anjou: 宁宁幼稚园的小朋友打架 04/04 12:50
44F：推 yuriaki: 结果让隔壁的怪叔叔把宁宁家的财产搬光 小朋友不敢吭一声 04/04 13:05
45F：→ castlewind: 谁叫现在是小三当家 正宫当然不想吭声 04/04 13:28
46F：→ heavensun: 福岛帮德川 最後自己封地都没了~~德川比三成还狠的 04/04 13:45
47F：推 crow0801: 当然有大恩 那几个都是靠秀吉才飞黄腾达 事实证明武断派 04/04 14:25
48F：→ crow0801: 就是傻傻被德川借力使力 当作灭丰家的马前卒 04/04 14:26
49F：→ evilraistlin: 事前怎麽可能会知道?那边的三成是相处到想杀了他的 04/04 14:27
50F：→ evilraistlin: 人 相较之下德川一直表现良好 没预知能力的话你信谁 04/04 14:28
51F：→ crow0801: 德川一直表现很好?? 见鬼罗 连前田利家都要出来呛他 04/04 14:31
52F：推 haoboo: 老狸猫在秀吉一死後就开始到处挖墙角,哪里表现良好了 04/04 14:33
53F：→ crow0801: 德川野心在秀吉死後就很明显了 利家在还有人制衡敢跟老 04/04 14:34
54F：推 yuriaki: 显然反德川派的都是有预知能力的超能力者 04/04 14:34
55F：→ crow0801: 狸猫论资排辈 利家死後 武断派就一堆墙头草现型 04/04 14:34
56F：→ crow0801: 我觉得帮德川说话前 先查一下历史吧 否则很搞笑 04/04 14:35
57F：→ yuriaki: 武断派就私怨＞私利＞忠诚 乱世中这是正常的 04/04 14:36
58F：→ yuriaki: 只不过做了婊子就别想建牌坊 很难看的 04/04 14:37
59F：→ crow0801: 连快过世的老人都知道 德川野心那麽明显是需要啥预测? 04/04 14:37
60F：推 gm79227922: 德川在秀吉死前还好 没犯过什麽错 德川在秀吉死後就 04/04 20:28
61F：→ gm79227922: 不是很安份了 一堆动作还蛮明显 04/04 20:29
62F：→ kalsu: 武断派一直没有不忠吧? 东军的敌人是三成, 不是丰臣家 04/04 22:22
63F：→ kalsu: 东军赢了加封领地, 武断派觉得理所当然, 是家康一直玩阴的 04/04 22:23
64F：→ kalsu: 等到他们发现家康整个凌驾在丰臣家头上的时候 已经来不及了 04/04 22:24
65F：→ kalsu: 而且秀赖那边的人就一直憨憨的, 最後莫名其妙就剩65万石了 04/04 22:30
66F：→ kalsu: 关原追到底, 就是秀吉自己搞出来的, 秀次事件搞掉太多人了 04/04 22:35
67F：推 yuriaki: 关原战後 丰臣减封时 这些忠诚武断派有吭声吗? 没有 04/04 22:58
68F：→ yuriaki: 德川家康就任幕府大将军时 这些忠诚武断派有吭声吗? 没有 04/04 22:59
69F：→ yuriaki: 家康要求秀赖到江户参勤时 这些忠诚武断派有吭声吗? 没有 04/04 23:00
70F：→ yuriaki: 德川家康兴兵讨发丰臣时 这些忠诚武断派做了什麽事? 04/04 23:01
71F：→ yuriaki: 派兵去帮德川消灭丰臣家 好个「一直没有不忠」 04/04 23:02
72F：→ borriss: 有几个见个面後就突然死了啊 不过就算活着大概也坑不出来 04/04 23:03
73F：→ kalsu: 关原战後, 家康是用丰臣家大老的名义去帮其他人加减封吧? 04/04 23:04
74F：→ kalsu: 剩的状况, 已经是家康莫名其妙变主子了..吭声就掰掰了吧 04/04 23:05
75F：推 yuriaki: 是啊 莫名其妙就换了主子 是什麽一直没有不忠 04/04 23:08
76F：→ yuriaki: 如此说来藤堂高虎不就是史上第一大忠臣 04/04 23:08
77F：推 crow0801: 家康左手减丰家领地 右手加封武断派大名 武断派吃到甜 04/04 23:10
78F：→ crow0801: 头 对於主家待遇也就睁一只眼闭一只眼了 偶尔跳出来演戏 04/04 23:10
79F：→ crow0801: 搏个名声 等到家康真要打大阪灭丰家 没人敢吭气 04/04 23:12
80F：→ heavensun: 武断派应该是蠢~~ 三成再糟也比家康好对付 04/04 23:12
81F：→ heavensun: 武断派打倒三成.. 才发现自己无法对付家康... 04/04 23:13
82F：→ kalsu: 我说没有不忠, 是指关原..武断派反的是三成, 不是秀赖 04/04 23:13
83F：→ heavensun: 家康移封前. 可是从三河一路打到5国大名的枭雄.. 04/04 23:14
84F：→ kalsu: 等到发现家康变主子就任大将军, 就算知道被骗, 也无力回天 04/04 23:15
85F：推 yuriaki: 所以就用力帮德川家消灭丰臣 换个没有不忠的牌坊阿哈哈 04/04 23:16
86F：→ yuriaki: 虽然说石田三成未必就是什麽好东西 不过加藤福岛这些人的 04/04 23:17
87F：→ yuriaki: 行事反而让石田赚到第一忠臣的美名啊～ 04/04 23:18
88F：推 crow0801: 武断派中许多人都是跟着秀吉打天下 见过大风大浪 若说这 04/04 23:27
89F：→ crow0801: 批人完全不懂局势 不知道家康野心 实在令人难以置信 04/04 23:28
90F：推 kalsu: 对三成的恨意凌驾这些了吧, 家康在关原前又一直装好好先生 04/04 23:33
91F：推 yuriaki: 所以 私怨＞私利＞忠诚 如此而已 04/04 23:34
92F：→ kalsu: 消灭丰臣, 你敢不出力, 他回头就消灭你, 这还能怎麽选择? 04/04 23:35
93F：→ kalsu: 那些明的暗的帮丰臣家的, 战後也都被找藉口清算掉了啊 04/04 23:36
94F：推 crow0801: 我倒觉得他们在关原开打前就已经默认家康是天下的实质领 04/04 23:36
95F：推 yuriaki: 更别说关原战前加藤福岛就已经无视太合遗命与德川通婚 04/04 23:37
96F：→ crow0801: 导者 从加藤的行为来看 他也只是看在秀吉面子上 希望家 04/04 23:37
97F：→ yuriaki: 真是忠诚之典范～ 04/04 23:38
98F：→ crow0801: 康留秀赖一条小命 至於天下人 早就是德川囊中物 04/04 23:38
99F：→ crow0801: 应该说 三成只是导火线 武断派在利家死後更是下决心投靠 04/04 23:39
100F：→ crow0801: 德川 因为他们也看出家康的实力已经无人可挡 04/04 23:40
101F：→ kalsu: 嗯..不用一直回的那麽刺吧? 就算关原後武断派的也没想过要 04/05 00:01
102F：→ kalsu: 反丰臣家吧? 只是他们也想不到战後会就这样一夕变天 04/05 00:01
103F：推 obov: 也没有一夕变天吧.........拖很久der 04/05 00:03
104F：推 heavensun: 所以说武断派蠢.投靠家康的结果是西军恨你.肥狸怀疑你 04/05 00:09
105F：推 tony3366211: 藤堂 我只是搞错七生报国的意思搞成七转报国 才差ㄧ 04/05 00:10
106F：→ tony3366211: 个字臭了吗 04/05 00:10
107F：推 obov: 武断派本来就是一票傻傻的 04/05 00:13
108F：推 heavensun: 家康後来对付武断派很好对付 ...因为没甚人帮你 04/05 00:13
109F：→ kalsu: 战後不就变家康一人专权了? 甚麽事都变他独断独行了 04/05 00:15
110F：推 haoboo: 那明知道站在东军只会是让他一人专断,这不是傻就是屈服 04/05 00:25
111F：→ haoboo: 要说武断派忠於丰臣家那麽他们注定是逃不过短视的评价 04/05 00:27
112F：→ haoboo: 要说他们没这麽蠢嘛那他们自然也轮不到被称为什麽忠义之辈 04/05 00:27
113F：→ borriss: 最大的误算就是家康竟然活那麽久 还比一堆年轻人晚死 04/05 01:08
114F：→ haoboo: 个人是认为老狸猫早点死对大局影响也有限了,就算浅野幸长 04/05 01:37
115F：→ haoboo: 跟加藤清正活得比老狸猫久,德川家的400万石跟征夷大将军位 04/05 01:38
116F：→ haoboo: 不老老实实的大打一场是吐不出来的 04/05 01:39
117F：→ haoboo: 除非换秀忠去打夏之阵然後被讨死不然很难有什麽变化 04/05 01:40
118F：→ borriss: 两边的经验值还是有差啊 04/05 01:45
119F：推 gm79227922: 德川是精明的政治家 老狐狸 不是武断派可以对付的存在 04/05 02:03
120F：推 crow0801: 武断派当然没有明着反丰家 因为名声总要顾一下 不过就 04/05 13:31
121F：→ crow0801: 连加藤清正这种武断派骨干 只是帮着搓汤圆 保一下秀赖 04/05 13:32
122F：→ crow0801: 他们都默许丰家的天下被家康拿去 因为自己也有喝到汤 04/05 13:33
123F：→ crow0801: 演一下秀赖的护卫OK 没人敢真的为丰家反家康 04/05 13:35
124F：→ crow0801: 这批人说实在比文人出生的三成更孬种 04/05 13:36
125F：推 crow0801: 但话说回来 猴子当初怎麽对待织田家的? 某种程度上武断 04/05 13:44
126F：→ crow0801: 派不过就是有样学样罢了 04/05 13:45
127F：→ Tribute: 在夏之阵(福岛押错了宝，战後被清算)，加藤那时也没反的 04/10 14:03
128F：→ Tribute: 本钱与实力，高虎的跟对老板哲学，在外样大名中他算混得 04/10 14:04
129F：→ Tribute: 很不错的，独眼龙先前在关原混水摸鱼，在冬夏之阵就被命 04/10 14:06
130F：→ Tribute: 令去旁边晒鱼干(也不能当主坦去冲) 04/10 14:06