作者smallplug (插頭)
看板WarringState
標題[請益] 關原被當成下一個戰國??
時間Tue Mar 31 14:34:11 2015
各位前輩好，本魯最近讀了一點戰國相關的書籍，翻了板上討論
對於大家認為「當時大名普遍認為關原是第二次應仁之亂」有點疑問
的確當時東西軍各地各自都有戰場，各大名也都有自己打算
但是相對於西軍來說，東軍陣容完善很多~
雙方大將上，德川家康遠比毛利輝元來的有資歷和經驗
更別說西軍多頭馬車，有石田派、毛利、上杉
雖說五大老有三在西軍，但是要聽誰的還很難說，一個吉川都能卡住毛利
相較於東軍，雖說有豐臣武斷派，但是能領頭的也只有家康而已
兩軍都有很多牆頭草，但是相較於西軍多頭馬車，東軍武斷派和石田勢不兩立
德川家又實力強大，黑田伊達就算想撈好處也很難對大局有太大的影響
歷史上關原之戰結束太快太突然，石田派迅速戰，狸貓公完勝。
但看雙方對比，對石田來說，幾乎沒有輸的本錢
對家康來說，一場關原打不夠你有打第二場嗎??主力雖然在信濃迷路了還是在喔^0<
即使關原持平，唯一要顧慮的也只有豐臣家的態度
德川家沒有太大損失下也是在等下一次關原而已，有點像甲州征伐後的織田那般
反而西軍即使戰勝還要面臨總大將毛利和石填到底誰要領頭的問題
那究竟為什麼當時的人會有一種應仁再來的感覺??
小魯才疏學淺，還請各位不吝指教
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1F：推 aquacomfort: 10年沒打仗了 家康所謂的主力還打得動嗎 03/31 14:39
2F：推 foreseer: 關原戰時已經是德川能號召的最大戰力 想想若之後豐臣家 03/31 14:45
3F：→ foreseer: 號召 武斷派勢必兩難 或轉為多方的區域性衝突 03/31 14:46
4F：→ foreseer: 石田真的輸太快 讓原本只想剷除文治派的武斷派於戰後連 03/31 14:47
5F：推 jimmy5680: 家康的嫡系部隊後來就在大坂城外被殺翻了 03/31 15:38
但是不能否認家康是當時豐臣外最大勢力的諸侯，石田不死，武斷派一定繼續支持家康
豐臣雖然底子不輸家康，但是有自己人淀君在大坂牽制，很有可能繼續隔山觀虎
我並不是認為關原平手後日本不會動亂，而是不太能變成像應仁那般天下大動亂程度
畢竟過了一百多年，各大名對領地的掌控已經不是當初室町幕府可比
黑田伊達可能在戰爭初能夠擴張領地拿點好處，但後還是要被畿內霸權逼的吐出來
除非有一爭天下的決心，但是在德川豐臣這兩大頭都在的情況下，實在很有難度
除非關鍵人狸貓公戰死在關原，那東軍沒有威望族以號召的人物
這樣可能就真的戰國在打一輪了~
※ 編輯: smallplug (211.72.218.66), 03/31/2015 15:50:06
6F：→ chordate: 秀吉才把大名轉封過一輪，各大名對地方控制力未必很好 03/31 16:00
7F：推 duomaxlee: 家康死在關原 武鬥派不是被處死就是減封 德川家可能剩 03/31 16:04
8F：→ duomaxlee: 10萬石之類的小大名...西瓜偎大邊阿 03/31 16:04
9F：→ borriss: 當時壽命短 狸軍沒渡海少打了15年 差了一代了 03/31 16:06
10F：→ borriss: 兩次上田城都打不好 更不用說秀忠那隊還號稱精銳了 03/31 16:07
11F：→ borriss: 戰後完全是用政治手腕在撐 打個大阪還要等一堆人突然死了 03/31 16:11
12F：→ sdiaa: 家康在關原慘敗 秀賴又沒有到天下人能力 能不亂嗎？ 03/31 17:06
13F：→ sdiaa: ^的 03/31 17:09
14F：推 MJ23: 假設東西軍變成應仁之亂的長期混戰 本來就有多種可能 03/31 19:25
15F：→ MJ23: 但其中一個因素是如果變成長期混戰 就算家康沒戰死 03/31 19:26
16F：→ MJ23: 以家康的年紀 能撐得過長期混戰嗎 03/31 19:27
17F：→ heavensun: 西軍缺強力的頭阿~~變成家康獨大 亂不起來 03/31 20:45
18F：→ heavensun: 要長期混戰 1.肥貍掛掉 2.西軍有強力的頭 東西持續戰 03/31 20:46
19F：推 castlewind: 三成願意放過武斷派七將的話 也許還能靠籠絡的手法圍 03/31 22:26
20F：→ castlewind: 毆家康 但三成有這種肚量跟人望嗎？ 03/31 22:26
21F：推 langrisser: 狸貓的確戰死在關原啊 接著的叫世良田二郎三郎(誤) 03/31 22:50
這又引起另一個問題了~
大家都知道東軍靠的就是家康一人的號召
只要家康死或是德川大敗~東軍幾乎就瓦解，那些野心家也就有機會了
可是她們都加入東軍XD
畢竟西瓜偎大邊，和文人石田以及搖擺不定的毛利比起來，德川穩多了
這也許就是野心家和天下人的差距了
※ 編輯: smallplug (211.72.218.66), 04/01/2015 12:37:30
22F：推 ILLwill: 從織田信長驅逐足利義昭到秀吉過世,也不過20餘年 04/01 11:58
23F：→ ILLwill: 亂世也許是時人內心的常態吧 04/01 11:59
24F：推 yuriaki: 上杉景勝也不是吃素的 還有黑田如水真田昌幸等想趁亂崛起 04/01 13:05
25F：→ yuriaki: 如果家康敗亡 缺乏向心力的西軍一定會各立山頭再啟亂世 04/01 13:06
26F：推 wanters: 打成長期對峙甚至兩敗俱傷的話大家就有機會搞鬼了阿 04/01 13:20
27F：推 kalsu: 當時真的有心反豐臣的沒幾個吧? 就算西軍贏了家康死在關原 04/01 17:18
28F：→ kalsu: 那也就是西軍看要怎麼分封領地而已, 跟三成有仇的都被拔光 04/01 17:19
29F：→ kalsu: 剩的就是減封移封, 跟家康處理的模式不會差到那去吧 04/01 17:21
30F：→ kalsu: 真正有差的是豐臣家會剩多少領地, 史實是德川能吃的都吃光 04/01 17:23
31F：→ mikaschumy: 是說當時家康是用啥名義 把豐臣家從直轄領兩百多萬石 04/01 19:26
32F：→ mikaschumy: 砍到剩六十幾萬 淀殿是沒做反應嗎？ 04/01 19:27
33F：→ chordate: 給戰勝者加封，戰敗者減封的名義 04/01 19:32
34F：推 heavensun: 朝庭比較大 朝廷同意就沒問題 04/01 20:19
35F：推 aquacomfort: 與其說毛利搖擺不定不如說他們要的是安穩的未來 所以 04/01 20:22
36F：→ aquacomfort: 贏了毛利拿了該拿的後會積極地穩定天下的 搭配石田和 04/01 20:23
37F：→ aquacomfort: 變天下第三的宇喜多(皆死忠豐家) 亂世應該是亂不起來 04/01 20:23
38F：→ sdiaa: 權臣當政 就是清君側的好時機阿~ 04/02 09:08
39F：推 LUDWIN: 毛利的結果雖然不盡人意，但跟身死國滅比比皆是的大名相比 04/02 09:59
40F：→ LUDWIN: 關原前後的外交折衝也許是非常好的處事方式 04/02 10:00
41F：→ GH335: 與其說東軍陣容完善 還不如說東軍有個共同的敵人--- 04/02 17:19
42F：→ GH335: 石田三成 所以東軍目標比較明確一致 至於西軍各懷鬼胎的多 04/02 17:23
43F：→ GH335: 所以西軍比較無法緊密的團結在一起 東軍則有1個想要共同 04/02 17:25
44F：→ GH335: 打倒的目標 04/02 17:25
45F：推 GH335: 關原東西軍一戰定天下這個機會千載難逢 假設雙方分不出 04/02 17:40
46F：→ GH335: 勝負 之後有很大的可能演變成像應仁之亂一樣的長期混戰 04/02 17:41
47F：推 GH335: 關原之戰一天就分出勝負實在是出人意料之外啊 04/02 17:56
48F：推 GH335: 毛利最大的問題其實是始終游移在爭天下還是當地方霸權 04/02 18:21
49F：→ GH335: 小早川隆景死後 毛利家也缺乏一個強而有力的領導能夠整合 04/02 18:23
50F：→ GH335: 毛利家的不同意見 04/02 18:23
51F：→ GH335: 應該是說毛利游移在要不要介入中央的紛爭 缺乏強而有力的 04/02 18:27
52F：→ GH335: 領導能夠整合毛利家的不同意見 不能同心的話 問題就出現了 04/02 18:29
53F：→ kalsu: 關原毛利家的問題..不就是出在吉川廣家身上嗎? 輝元都加入 04/02 22:51
54F：→ kalsu: 西軍當總大將了, 還在那想兩面討好, 以為一定有利不會吃虧 04/02 22:52
55F：推 bkebke: 豐臣家沒分裂的話，可能德川就被電爆了 04/02 23:08
56F：推 tony3366211: 都當總大將了還在觀望 跟本有病 04/02 23:22
57F：→ mikaschumy: 豐臣沒分裂根本打不起來 東軍打最賣力的根本是武鬥派 04/02 23:43
58F：推 Leika: 黑田表示可惜 04/26 19:27