作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
標題[討論] 齋藤義龍的能力?
時間Wed Mar 18 12:30:33 2015
前段時間有找一些資料在看，就覺得很好奇，齋藤義龍雖然順利推翻父親道三，尋求朝廷
賜下官位，但是對尾張勢力的策反並無實際成效，坐視岩倉織田家滅亡，也不敢救援織田
信廣。和六角合作打淺井也失敗，在內部北美濃的東氏跟遠藤家內戰，西美濃的竹中家也
進攻其他豪族，他的評價似乎有些過高
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1F：推 ocean11: 就憑他的對手是第六天魔王 03/18 12:43
2F：推 foreseer: 遊戲中打敗能力值高的道三 又擋能力值更高的信長 03/18 12:52
3F：→ foreseer: 若以他為基底 村上義清真是低估 武統都應該有個95XD 03/18 12:53
4F：→ eli5816459: 可是信長當時根本沒空對付義龍，忙著統一尾張跟抵禦 03/18 13:00
5F：→ eli5816459: 今川義元 03/18 13:00
6F：→ TheoEpstein: 桶狹間之後一年六呎五吋就掛了，沒什麼機會對決 03/18 13:20
7F：推 memoryautumn: 道三被陰(ㄉㄤ) 信長沒空對付他 個人也覺得高估... 03/18 14:00
8F：→ borriss: 怪道三死太快啊 多撐幾天就能圍道三打信長了(x) 03/18 14:01
9F：→ memoryautumn: 不然光秀幹掉信長 猴子幹掉光秀 家康等到最後整碗端 03/18 14:03
10F：→ memoryautumn: 所以家康>猴子>光秀>信長(誤 03/18 14:05
11F：推 tenka92417: 討論義龍不如討論龍興這個檔住信長近8年的當主能力 03/18 17:44
12F：推 Leooson: 推龍興!!! 信長包圍網的幕後策劃者!!! (? 03/18 21:49
13F：→ eli5816459: 龍興對信長也是勝少敗多 03/18 22:16
14F：→ tenka92417: 美濃攻防戰有比較有名的兩場,森部合戰跟新加納合戰都 03/19 00:25
15F：→ tenka92417: 是齋藤方獲勝，請教一下樓上大大美濃攻防戰龍興是如 03/19 00:25
16F：→ tenka92417: 何勝少敗多的？ 03/19 00:25
17F：推 TheoEpstein: 大大是對的 03/19 01:10
18F：推 heavensun: 美濃之龍 VS 尾張之虎, 擋住信長最久的美濃之龍 03/19 02:54
19F：→ eli5816459: 森部是信長獲勝喔！ 03/19 06:48
20F：→ eli5816459: 新加納之戰根本不可信，沒有正式史料證明有此戰 03/19 06:49
21F：→ eli5816459: 另外堂洞，猿食跟關城等戰事也都是信長獲勝 03/19 07:05
22F：→ tenka92417: 森部是信長贏？有資料能給看看嗎？,一般是說龍興獲勝 03/19 08:53
23F：→ tenka92417: 但是喪失日比耶跟長井兩名宿老耶 03/19 08:53
24F：→ tenka92417: 堂洞合戰輸算在龍興頭上也有點怪，指揮官是岸信周而非 03/19 08:56
25F：→ tenka92417: 龍興 03/19 08:56
26F：→ tenka92417: 關城之戰還是被齋藤長龍給打下來的 03/19 08:58
27F：→ eli5816459: 我有把找過的資料匯整在維基的稻葉山城之戰 03/19 09:50
28F：推 tenka92417: 中文維基還是日文維基啊，沒資料來源會被加註歐 03/19 11:05
29F：→ eli5816459: 一般而言，森部之戰的正式資料都是信長獲勝，但我這幾 03/19 11:47
30F：→ eli5816459: 年也好像有人在網路寫說龍興取勝 03/19 11:47
31F：→ eli5816459: 我覺得那應該又是寫錯 03/19 11:47
32F：→ tenka92417: 日文維基可以看看 03/19 11:51
33F：→ eli5816459: 看過啦！我也看過信長公記，信長記，美濃明細記跟當代 03/19 12:35
34F：→ eli5816459: 記，才整理出那些內容的 03/19 12:35
35F：→ eli5816459: 像日文維基也是信長在森部之戰取勝 03/19 12:36
36F：→ tenka92417: 怎麼齋藤龍興條目那寫的是雖然獲勝，但是損失.…咧？ 03/19 16:26
37F：→ eli5816459: 日本維基也非完全專業的網站 03/19 16:35
38F：→ eli5816459: 我查古書後，應是信長取勝 03/19 16:36
39F：→ chordate: 想請問一下日本戰國時代古書台灣那個圖書館藏書比較多 03/19 17:34
40F：→ chordate: 美濃明細記這些市面上應該沒在賣？ 03/19 17:35
41F：→ eli5816459: 我都是在日本的圖書館網站看的 03/19 17:36
42F：→ chordate: 可以舉例一下哪些網站嗎？謝謝! 03/19 18:41
43F：推 tenka92417: 我想可以從有沒有佔領某地來看勝敗，信長公記裡的森 03/19 19:46
44F：→ tenka92417: 部合戰重點在殺了六宿老中的兩個，齋藤家兵力是喪失1 03/19 19:47
45F：→ tenka92417: 百余騎，但是沒有明寫織田家獲得勝利，也沒寫織田軍 03/19 19:47
46F：→ eli5816459: 有佔領墨俁 03/19 19:49
47F：推 tenka92417: 的損失，至於對齋藤家來說沒讓織田家像堂谷或是關城合 03/19 19:50
48F：→ tenka92417: 戰那樣損失領地，也算是一種勝利，所以日文維基的齋 03/19 19:50
49F：→ tenka92417: 藤龍興項目才會用獲勝的用語 03/19 19:50
50F：→ eli5816459: 後來十四條合戰，齋藤軍雖一度佔上風 03/19 19:51
51F：推 tenka92417: 私讀信長公記有寫佔領墨俣跟大勝，可是原文沒看到 03/19 19:57
53F：→ eli5816459: 原文寫的地名是洲股 03/19 23:00
54F：→ eli5816459: 美濃明細記是寫洲俁 03/19 23:15
55F：推 noobismeok: 意思是一個戰爭，各自表示：我贏了！ 這樣嗎? 03/20 02:20
56F：推 HOTROD: 像川中島 武田戰略獲勝 上杉戰術獲勝這樣嗎? 03/20 03:03
57F：→ eli5816459: 不是喔! 03/20 06:55
58F：→ eli5816459: 森部之戰一直都說信長取勝 03/20 06:55
59F：→ eli5816459: 龍興取勝是這些年有些網站寫的 03/20 07:25
60F：→ j2squared: 把你資料來源po出來不就好了? 03/20 12:24
61F：→ eli5816459: 主要是信長公記，信長記，總見記和美濃明細記，大日 03/20 12:28
62F：→ eli5816459: 本史料 03/20 12:29
63F：→ eli5816459: 我晚些截圖下來 03/20 12:30
64F：推 tenka92417: 信長公記對於森部之戰的勝敗寫的很隱晦，只有私讀信 03/20 12:31
65F：→ tenka92417: 長公記之類的二手心得說大勝... 03/20 12:31
66F：推 tenka92417: 也沒講森部合戰取得墨俣或是洲股的領地，織田取墨俣 03/20 12:34
67F：→ tenka92417: 控制權通說是十四条合戰時 03/20 12:34
68F：→ eli5816459: 信長公記也都寫殺了對方宿老，擊殺多少士兵， 03/20 12:35
69F：→ tenka92417: 我貼的連結首卷有信長公記就森部合戰的紀錄，有興趣 03/20 12:36
70F：→ tenka92417: 的人可以看看 03/20 12:36
71F：→ tenka92417: 對啊，殺了宿老多少人，可是沒寫明獲勝或是大勝歐 03/20 12:36
72F：→ eli5816459: 那麼按照大大的嚴格標準，齋藤軍也沒贏 03/20 12:38
73F：推 tenka92417: 織田退兵就算贏啊 03/20 12:41
74F：→ tenka92417: 那你的標準來看，人取橋是誰贏呢？ 03/20 12:41
75F：→ eli5816459: 勝敗未分 03/20 12:44
76F：→ tenka92417: 如果依您殺掉宿老就算贏的話，不是應該是佐竹聯軍贏 03/20 12:46
77F：→ tenka92417: 嗎？怎麼判斷標準變不一樣？ 03/20 12:46
78F：→ eli5816459: 以信長公記來看，十四條合戰時，洲俁似乎已在織田控 03/20 12:46
79F：→ eli5816459: 制之下 03/20 12:46
80F：→ eli5816459: 要說佐竹局部戰場勝利，但並未使伊達瓦解，戰場上的 03/20 12:49
81F：→ eli5816459: 伊達軍仍有一戰之力 03/20 12:49
82F：→ eli5816459: 反觀森部之戰，你還有看到什麼齋藤龍興出兵反擊或與 03/20 12:51
83F：→ eli5816459: 織田對峙的記錄嗎？ 03/20 12:51
84F：→ eli5816459: 還是大大有看到哪本史料寫說信長戰敗而退，或龍興出兵 03/20 12:52
85F：→ eli5816459: 取勝? 03/20 12:54
86F：推 tenka92417: 真的很少，只能從台灣可得資料判斷，像台灣就找不到 03/20 13:02
87F：→ tenka92417: 永祿美濃軍記，至於您提信長公記欲佐證信長獲勝，我只 03/20 13:03
88F：→ tenka92417: 是提信長公記沒有明指森部合戰為信長獲勝而已.倘信長 03/20 13:05
89F：→ tenka92417: 沒因森部合戰取得領地，直接引申信長獲勝似有不妥 03/20 13:05
90F：→ tenka92417: 另外人取橋確實有佐竹獲勝說，平手說跟伊達獲勝說 03/20 13:06
91F：→ tenka92417: 還有啊，這就回到為啥我說討論龍興這傢伙比較有趣的 03/20 13:07
92F：→ tenka92417: 原因啦，這無能傢伙可以從1561撐到1567對照之後信長 03/20 13:10
93F：→ tenka92417: 的近畿攻略有差 03/20 13:10
94F：→ eli5816459: 人取橋，我也沒否定其他說法，只是我個人採信引分說 03/20 13:10
95F：→ eli5816459: 我覺得國力因素造成差別 03/20 13:26
96F：→ eli5816459: 信長在永祿四年開始跟龍興交戰時尾張國內的犬山織田家 03/20 13:27
97F：→ eli5816459: 跟服部黨都還沒消滅 03/20 13:27
98F：→ eli5816459: 上洛時已經有尾張美濃兩國大部份跟三河伊勢部份區域 03/20 13:28
99F：推 watwmark: 上洛和美濃功略不適合作比較 個人想法 03/20 16:46
100F：→ watwmark: 上洛時已經是二國大名+聯姻新興豪強淺井+將軍敕令 03/20 16:51
101F：→ watwmark: 光靠號召力就讓近畿國人土豪紛紛倒向織田 03/20 16:54
104F：→ eli5816459: 總見記有寫戰勝 03/20 19:51