作者eli5816459 (司任平)
看板WarringState
标题[讨论] 斋藤义龙的能力?
时间Wed Mar 18 12:30:33 2015
前段时间有找一些资料在看，就觉得很好奇，斋藤义龙虽然顺利推翻父亲道三，寻求朝廷
赐下官位，但是对尾张势力的策反并无实际成效，坐视岩仓织田家灭亡，也不敢救援织田
信广。和六角合作打浅井也失败，在内部北美浓的东氏跟远藤家内战，西美浓的竹中家也
进攻其他豪族，他的评价似乎有些过高
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1F：推 ocean11: 就凭他的对手是第六天魔王 03/18 12:43
2F：推 foreseer: 游戏中打败能力值高的道三 又挡能力值更高的信长 03/18 12:52
3F：→ foreseer: 若以他为基底 村上义清真是低估 武统都应该有个95XD 03/18 12:53
4F：→ eli5816459: 可是信长当时根本没空对付义龙，忙着统一尾张跟抵御 03/18 13:00
5F：→ eli5816459: 今川义元 03/18 13:00
6F：→ TheoEpstein: 桶狭间之後一年六尺五寸就挂了，没什麽机会对决 03/18 13:20
7F：推 memoryautumn: 道三被阴(ㄉㄤ) 信长没空对付他 个人也觉得高估... 03/18 14:00
8F：→ borriss: 怪道三死太快啊 多撑几天就能围道三打信长了(x) 03/18 14:01
9F：→ memoryautumn: 不然光秀干掉信长 猴子干掉光秀 家康等到最後整碗端 03/18 14:03
10F：→ memoryautumn: 所以家康>猴子>光秀>信长(误 03/18 14:05
11F：推 tenka92417: 讨论义龙不如讨论龙兴这个档住信长近8年的当主能力 03/18 17:44
12F：推 Leooson: 推龙兴!!! 信长包围网的幕後策划者!!! (? 03/18 21:49
13F：→ eli5816459: 龙兴对信长也是胜少败多 03/18 22:16
14F：→ tenka92417: 美浓攻防战有比较有名的两场,森部合战跟新加纳合战都 03/19 00:25
15F：→ tenka92417: 是斋藤方获胜，请教一下楼上大大美浓攻防战龙兴是如 03/19 00:25
16F：→ tenka92417: 何胜少败多的？ 03/19 00:25
17F：推 TheoEpstein: 大大是对的 03/19 01:10
18F：推 heavensun: 美浓之龙 VS 尾张之虎, 挡住信长最久的美浓之龙 03/19 02:54
19F：→ eli5816459: 森部是信长获胜喔！ 03/19 06:48
20F：→ eli5816459: 新加纳之战根本不可信，没有正式史料证明有此战 03/19 06:49
21F：→ eli5816459: 另外堂洞，猿食跟关城等战事也都是信长获胜 03/19 07:05
22F：→ tenka92417: 森部是信长赢？有资料能给看看吗？,一般是说龙兴获胜 03/19 08:53
23F：→ tenka92417: 但是丧失日比耶跟长井两名宿老耶 03/19 08:53
24F：→ tenka92417: 堂洞合战输算在龙兴头上也有点怪，指挥官是岸信周而非 03/19 08:56
25F：→ tenka92417: 龙兴 03/19 08:56
26F：→ tenka92417: 关城之战还是被斋藤长龙给打下来的 03/19 08:58
27F：→ eli5816459: 我有把找过的资料汇整在维基的稻叶山城之战 03/19 09:50
28F：推 tenka92417: 中文维基还是日文维基啊，没资料来源会被加注欧 03/19 11:05
29F：→ eli5816459: 一般而言，森部之战的正式资料都是信长获胜，但我这几 03/19 11:47
30F：→ eli5816459: 年也好像有人在网路写说龙兴取胜 03/19 11:47
31F：→ eli5816459: 我觉得那应该又是写错 03/19 11:47
32F：→ tenka92417: 日文维基可以看看 03/19 11:51
33F：→ eli5816459: 看过啦！我也看过信长公记，信长记，美浓明细记跟当代 03/19 12:35
34F：→ eli5816459: 记，才整理出那些内容的 03/19 12:35
35F：→ eli5816459: 像日文维基也是信长在森部之战取胜 03/19 12:36
36F：→ tenka92417: 怎麽斋藤龙兴条目那写的是虽然获胜，但是损失.…咧？ 03/19 16:26
37F：→ eli5816459: 日本维基也非完全专业的网站 03/19 16:35
38F：→ eli5816459: 我查古书後，应是信长取胜 03/19 16:36
39F：→ chordate: 想请问一下日本战国时代古书台湾那个图书馆藏书比较多 03/19 17:34
40F：→ chordate: 美浓明细记这些市面上应该没在卖？ 03/19 17:35
41F：→ eli5816459: 我都是在日本的图书馆网站看的 03/19 17:36
42F：→ chordate: 可以举例一下哪些网站吗？谢谢! 03/19 18:41
43F：推 tenka92417: 我想可以从有没有占领某地来看胜败，信长公记里的森 03/19 19:46
44F：→ tenka92417: 部合战重点在杀了六宿老中的两个，斋藤家兵力是丧失1 03/19 19:47
45F：→ tenka92417: 百余骑，但是没有明写织田家获得胜利，也没写织田军 03/19 19:47
46F：→ eli5816459: 有占领墨俣 03/19 19:49
47F：推 tenka92417: 的损失，至於对斋藤家来说没让织田家像堂谷或是关城合 03/19 19:50
48F：→ tenka92417: 战那样损失领地，也算是一种胜利，所以日文维基的斋 03/19 19:50
49F：→ tenka92417: 藤龙兴项目才会用获胜的用语 03/19 19:50
50F：→ eli5816459: 後来十四条合战，斋藤军虽一度占上风 03/19 19:51
51F：推 tenka92417: 私读信长公记有写占领墨俣跟大胜，可是原文没看到 03/19 19:57
53F：→ eli5816459: 原文写的地名是洲股 03/19 23:00
54F：→ eli5816459: 美浓明细记是写洲俣 03/19 23:15
55F：推 noobismeok: 意思是一个战争，各自表示：我赢了！ 这样吗? 03/20 02:20
56F：推 HOTROD: 像川中岛 武田战略获胜 上杉战术获胜这样吗? 03/20 03:03
57F：→ eli5816459: 不是喔! 03/20 06:55
58F：→ eli5816459: 森部之战一直都说信长取胜 03/20 06:55
59F：→ eli5816459: 龙兴取胜是这些年有些网站写的 03/20 07:25
60F：→ j2squared: 把你资料来源po出来不就好了? 03/20 12:24
61F：→ eli5816459: 主要是信长公记，信长记，总见记和美浓明细记，大日 03/20 12:28
62F：→ eli5816459: 本史料 03/20 12:29
63F：→ eli5816459: 我晚些截图下来 03/20 12:30
64F：推 tenka92417: 信长公记对於森部之战的胜败写的很隐晦，只有私读信 03/20 12:31
65F：→ tenka92417: 长公记之类的二手心得说大胜... 03/20 12:31
66F：推 tenka92417: 也没讲森部合战取得墨俣或是洲股的领地，织田取墨俣 03/20 12:34
67F：→ tenka92417: 控制权通说是十四条合战时 03/20 12:34
68F：→ eli5816459: 信长公记也都写杀了对方宿老，击杀多少士兵， 03/20 12:35
69F：→ tenka92417: 我贴的连结首卷有信长公记就森部合战的纪录，有兴趣 03/20 12:36
70F：→ tenka92417: 的人可以看看 03/20 12:36
71F：→ tenka92417: 对啊，杀了宿老多少人，可是没写明获胜或是大胜欧 03/20 12:36
72F：→ eli5816459: 那麽按照大大的严格标准，斋藤军也没赢 03/20 12:38
73F：推 tenka92417: 织田退兵就算赢啊 03/20 12:41
74F：→ tenka92417: 那你的标准来看，人取桥是谁赢呢？ 03/20 12:41
75F：→ eli5816459: 胜败未分 03/20 12:44
76F：→ tenka92417: 如果依您杀掉宿老就算赢的话，不是应该是佐竹联军赢 03/20 12:46
77F：→ tenka92417: 吗？怎麽判断标准变不一样？ 03/20 12:46
78F：→ eli5816459: 以信长公记来看，十四条合战时，洲俣似乎已在织田控 03/20 12:46
79F：→ eli5816459: 制之下 03/20 12:46
80F：→ eli5816459: 要说佐竹局部战场胜利，但并未使伊达瓦解，战场上的 03/20 12:49
81F：→ eli5816459: 伊达军仍有一战之力 03/20 12:49
82F：→ eli5816459: 反观森部之战，你还有看到什麽斋藤龙兴出兵反击或与 03/20 12:51
83F：→ eli5816459: 织田对峙的记录吗？ 03/20 12:51
84F：→ eli5816459: 还是大大有看到哪本史料写说信长战败而退，或龙兴出兵 03/20 12:52
85F：→ eli5816459: 取胜? 03/20 12:54
86F：推 tenka92417: 真的很少，只能从台湾可得资料判断，像台湾就找不到 03/20 13:02
87F：→ tenka92417: 永禄美浓军记，至於您提信长公记欲佐证信长获胜，我只 03/20 13:03
88F：→ tenka92417: 是提信长公记没有明指森部合战为信长获胜而已.倘信长 03/20 13:05
89F：→ tenka92417: 没因森部合战取得领地，直接引申信长获胜似有不妥 03/20 13:05
90F：→ tenka92417: 另外人取桥确实有佐竹获胜说，平手说跟伊达获胜说 03/20 13:06
91F：→ tenka92417: 还有啊，这就回到为啥我说讨论龙兴这家伙比较有趣的 03/20 13:07
92F：→ tenka92417: 原因啦，这无能家伙可以从1561撑到1567对照之後信长 03/20 13:10
93F：→ tenka92417: 的近畿攻略有差 03/20 13:10
94F：→ eli5816459: 人取桥，我也没否定其他说法，只是我个人采信引分说 03/20 13:10
95F：→ eli5816459: 我觉得国力因素造成差别 03/20 13:26
96F：→ eli5816459: 信长在永禄四年开始跟龙兴交战时尾张国内的犬山织田家 03/20 13:27
97F：→ eli5816459: 跟服部党都还没消灭 03/20 13:27
98F：→ eli5816459: 上洛时已经有尾张美浓两国大部份跟三河伊势部份区域 03/20 13:28
99F：推 watwmark: 上洛和美浓功略不适合作比较 个人想法 03/20 16:46
100F：→ watwmark: 上洛时已经是二国大名+联姻新兴豪强浅井+将军敕令 03/20 16:51
101F：→ watwmark: 光靠号召力就让近畿国人土豪纷纷倒向织田 03/20 16:54
104F：→ eli5816459: 总见记有写战胜 03/20 19:51